Встречи и лекции

Эфраим Зурофф: «Я мечтал стать не охотником за нацистами, а игроком в NBA»

По случаю выхода на иврите в издательстве «Едиот ахронот» книги «Путешествие с врагом» (מסע עם האויב ) Руты Ванагайте и Эфраима Зурофффа (на литовском книга называется «Mūsiškiai» — «Наши»), в ближайшем феврале будут организованы встречи с авторами книги в Иерусалиме и Тель-Авиве. Предлагаем интервью в преддверии этих встреч д-ром истории Эфраимом Зуроффым, руководителем Израильского отделения Центра Симона Визенталя, «охотником за нацистами» в странах Балтии.

Маша Хинич

 

— Эфраим! Начну с вопроса, который наверняка Вам не раз задавали, но не могу его не задать снова – почему именно страны Балтии? Ваши предки – бабушка и дедушка – родом из Литвы?

— Да, родители моей матери.

 

— Вы знаете откуда? Из какого местечка? Сохранились какие-то документы?

— Конечно, я все знаю о родителях моей матери. Мой дедушка родился в местечке, которое на идише называлось Лимия, по-литовски оно сегодня называется Лименис. Моя бабушка родилась в местечке, которое называлось Шедова. Они оба еще до Первой мировой войны уехали из Литвы в Америку, там же поженились, там родилась моя мать, и я там родился. Моя связь с Литвой сильна, поскольку мой литовский дедушка был самой доминантной фигурой в нашей семье. Он — старший из шести братьев — был хорошо известен в еврейской американской общине, в особенности среди религиозных сионистов, руководил движением «Мизрахи» в Америке и стал одним из основателей Yeshiva University в США.

 

— Выпускником этого университета вы и являетесь…

— Верно.

 

— Как звали вашего деда?

— Шмуэль Заар. Но в Америке его называли Саар. Все его братья, которые переехали жить в другие страны, звались Заар, а он почему-то был Саар. Один из братьев уехал в Шотландию, второй – в Эрец-Исраэль, двое – в Южную Африку, а самый младший остался в Литве. Он был главой йешивы и побаивался эмиграции. И он был убит в Вильно вместе со своей женой Белой. Звали его Эфраим, и я был назван в его честь. Интересно, что меня предполагали назвать иначе. В тот день, когда я родился, мой папа отправил телеграмму дедушке в Европу, куда тот был в делегирован с миссией Джойнта для помощи выжившим в Катастрофе. Телеграмма была такая: «Эстер родила сына». Дед отправил ответную телеграмму: «Назовите его Эфраим». И, хотя мои родители выбрали для меня другое имя, они подчинились. Ирония же заключается в том, что в итоге я больше всего времени по своей работе провел именно в Литве, хотя в целом побывал в сотнях мест.

— Вы посвятили себя изучению истории Катастрофы, хотя закончив отделение истории в Yeshiva University, могли бы заняться любой областью… Но вы выбрали для своих исследований именно эту страницу истории. Почему?

— Я вообще не хотел быть историком. Но всегда хотел заниматься чем-то, связанным с еврейским народом. Мои родители сказали – ты не можешь позволить себе оставаться всю жизнь с первой степенью, обязан получить вторую степень…

 

— Как в любой еврейской семье

— Да еще с моей еврейской мамой… Я искал что-то, что позволило бы мне углубиться в изучение еврейской темы. И нашел при Еврейском университете в Иерусалиме Институт современного иудаизма, где изучают историю еврейского народа 20-го века. Репатриировался, получил гранты. Но когда я приехал, то понял, что подобным знаниям нет никакого практического применения, студентов вовсе не готовят к работе в Сохнуте, МИДе или какой-то другой организации, куда я стремился. Там готовили ученых «сухарей», академических исследователей. И я понял, что должен провести в этих стенах пять лет! Во время учебы я задался вопросом – как произошла Катастрофа? Как вообще такое могло случиться?! В те годы я был очень активен в политическом смысле – активно выступал за Израиль, за права советских евреев. Меня очень интересовали все вопросы, с этим связанные, к примеру – как вели себя американские евреи в годы Катастрофы, что они делали? Что они знали о Катастрофе? И потому я и выбрал эту тему. Это к тому же было для меня всего легче – не нужно было учить русский.

— Из практических соображений? Я шучу, конечно…

— Не мог же я соперничать с евреями из России (а они как раз начали прибывать) в изучении российского еврейства! Это абсурд! И поэтому я принял решение учить немецкий язык и изучать историю Катастрофы. Мне это было по-настоящему интересно… Я не планировал становиться «охотником за нацистами». Не это было моей мечтой. Я мечтал стать первым религиозным евреем, который играет за NBA, а вовсе не историком и не «охотником за нацистами». Я всегда играл в баскетбол: старшеклассником за школьную сборную, потом за сборную университета,  несколько лет играл в израильской лиге. Баскетбол — это мое главное хобби. Но что поделать – я не был достаточно хорош для NBA.

 

— Последнее время вы часто возвращаетесь к одной теме – к тому, что сегодня очень модно переписывать историю, в частности на Украине и в странах Балтии. Есть ли у вас опасения, что и в Израиле такое может произойти — по отношению к Катастрофе или к другим историческим явлениям?

— Нет, в Израиле такого не может быть. Хотя в целом в мире это очень опасная тенденция. Всегда, когда я выступаю с лекциями, я начинаю с исторического контекста. В каждом месте, в каждой оккупированной стране, нацисты стремились мобилизовать местное население, превратить его в пособников. На то были причины – идеологическая и практические. Идеологическая  заключалось  в том, чтобы доказать, что местное население поддерживает нацистов в их борьбе с коммунистами, евреями, гомосексуалистами и прочими. С «практической стороны» у нацистов существовала нехватка «рабочей силы», ведь они были рассредоточены по огромной территории – от Нормандии до подступов к Москве, от Норвегии до греческих островов. Естественно, они прибегали к помощи местного населения. Нацисты, прибывали, к примеру, в Литву. Они не знают ни языка, ни рельефа, перед ними стоит беспрецедентная задача – уничтожить сотни тысяч людей, причем быстро. Поэтому им нужна была помощь местных жителей, которых им удавалось привлекать везде, где бы то ни было, даже в Дании. Но была большая разница между сотрудничеством местного населения с нацистами в Восточной Европе и в Западной.

 

— Какая?

— Только в Восточной Европе местные жители принимали непосредственное активное участие в регулярных массовых убийствах евреев. Во Франции, Голландии, Бельгии, Италии, Норвегии нацисты не обращались к населению с требованиями убивать евреев. Там искали евреев, доносили на них, описывали их имущество, не давали евреям зарабатывать на жизнь, отправляли их поездами или кораблями  в концлагеря на смерть, но не уничтожали своими руками. А в Восточной Европе другая картина — местное население принимало непосредственное участие в массовых убийствах. В Литве, к примеру, из 220 тысяч проживавших там во время нацистской оккупации были убиты по моим данным 212 тысяч евреев, и невозможно понять, как это могло осуществиться без активной помощи местного населения. То же самое происходило в Латвии, Эстонии, Украине, Белоруссии, Хорватии. Эти страны после окончания войны не стали демократическими. Они якобы были освобождены Советской армией, и стали либо республиками Советского Союза, либо коммунистическими сателлитами. Коммунисты не готовы были признать тот факт, что уничтожение евреев было одной из целей войны, которую вели нацисты. В Советском Союзе даже не слышали такого слова  «Холокост» до середины 1980-х.

 

— Об этом аспекте Второй мировой войны никогда не говорили в школе, только в еврейских семьях.

— В 1985 году я приезжал в Советский Союз и видел мемориальные доски, на которых было написано «жертвам фашизма». Но кто были жертвы? И кто убивал? Ничего не было и не могло быть написано в то время: разве украинец или литовец могли убить еврея? Это же было братство народов, вместе строивших коммунизм! Только после распада Советского Союза смогли сказать правду, и она оказалась страшной. Прибалтийские народы должны были признать, что они сами убили всех своих евреев, более того – литовскую полицию, сформированную из литовцев, нацисты посылали в Белоруссию, чтобы и там они помогали в массовых убийствах евреев.

— Расскажите, пожалуйста, о переводе на иврит книги, написанной вместе с Рутой Ванагайте и названной на иврите «Путешествие с врагом».

— Летом 2016 года я был в Вильнюсе. В субботу в синагоге ко мне подошел человек, сопровождавший группу религиозных евреев из Америки, Южной Африки, Израиля, Англии, Канады – все они были выходцами из Литвы. Я поинтересовался, кто рассказывает им о Катастрофе, о тех событиях, которые происходили здесь во время Второй мировой войны. И он ответил:  никто. Я вызвался поговорить с ними на эту тему, мы договорились встретиться в Бейт-Хабад, и я обещал привести с собой моего соавтора, с кем мы вместе написали книгу об убийстве евреев литовским населением – Рута Ванагайте как раз тоже была в Вильнюсе. И вот мы пришли, я начал говорить первый, рассказал об историческом контексте, а потом начала говорить Рута. Они плакали, слушая ее рассказ о том, что ее родственники делали в Катастрофу, и о ее проекте, в котором она рассказывает литовским школьникам об истории литовских евреев.

После лекции ко мне подошли представители этой группы и спросили, чем они  могут быть полезны. И тогда я сказал, что мне нужны деньги для того, чтобы перевести нашу книгу с английского на иврит. Эти люди довольно быстро собрали нужную сумму. Так что благодаря встрече в синагоге эта книга вышла на иврите.

 

— Как осуществлялся перевод этой книги на иврит?

— Прежде всего, когда мы только работали над книгой, я свою часть записывал по-английски, а Рута свою – по-литовски. Потом мы нашли человека, который перевел книгу на литовский, затем перевели на английский. На иврит книгу перевела Цила Элазар, известная израильская переводчица.

 

— Вы обсуждали с Цилой Элазар процесс перевода? Какова была ее реакция?

— Ей книга очень понравилась, произвела большое впечатление. Она приехала в Иерусалим на встречу с нами и прекрасно поняла, насколько важно, чтобы эта книга была издана на иврите.

 

— Название книги на иврите очень эмоционально – «Путешествие с врагом». Как воспринимают это название?

— Мы много дискутировали на эту тему, и пришли к выводу, что название действительно очень сильное, и таким оно и должно быть в соответствии с нашей идеей. Простой идеей: чтобы люди захотели ее прочитать. Эта книга действительно уникальна: такого еще не было, чтобы «охотник за нацистами», потомок жертв Катастрофы вместе с самой известной литовской писательницей, родственники которой были убийцами евреев – вместе отправились искать правду об истории Катастрофы на территории Литвы.

 

— Это очень личная история. Вместе с тем она напрямую связана с деятельностью Центра Визенталя…

— Центр Визенталя занимается не только «охотой за нацистами» и не только проблемами современного антисемитизма. Я думаю, что антисемитизм сегодня приобрел еще одну форму – форму дискуссии вокруг темы Катастрофы. И классический пример тому – Литва. Они пытаются отрицать Катастрофу, поскольку не могут признаться в собственных грехах. И это очень опасный процесс. Центр Визенталя, несомненно, должен с ним бороться. Литовцы искажают картину, утверждая, что они никого не убивали. Это не отрицание, а искажение истории.

Я по профессии историк, а не сыщик. Поэтому мне эта деятельность очень подходит.

 — Не кажется ли вам, что в самом Израиле интерес к теме Катастрофы ослабевает, несмотря на все большее количество документальных свидетельств — фильмов, книг, архивных материалов?

— Я совершенно не согласен с вами. На протяжении десяти лет я читал лекции военнослужащим ЦАХАЛа – с 1988-го по 1998-й год. Слушатели были самые разные – очень образованные и совсем не образованные, эрудированные и не очень, ашкеназы и сефарды, религиозные и светские, из бедных и богатых семей, и я был приятно удивлен в первую очередь их познаниями в этой области, а  во-вторых – уровнем их понимания, сочувствия жертвам Катастрофы.

В Израиле были сделаны две важные вещи: история Катастрофы стал одним из предметов, по которым сдают экзамен на аттестат зрелости. И второе – организация поездок в Польшу (интервью было взято до принятия польским сеймом поправки к закону об Институте национальной памяти – М.Х.) .

Нужно понять – Катастрофа коснулась каждого. В каждой семье есть жертвы или выжившие в Катастрофе, у каждой семьи есть такой «узелок» памяти. Было время, когда Катастрофа замалчивалась у нас в стране — не полностью, конечно. Велись споры о том, чтобы оставить эту тему только на День памяти, и не заниматься ее историей постоянно. Говорили так: да, люди потеряли целые семьи, которые пропали бесследно, которые погибли. Конечно, у нас в связи с этим огромный комплекс вины, но философия Бен-Гуриона провозглашала «новый тип еврея», у него было некоторое пренебрежение к евреям Галута.
Все это привело к тому, что прежде Катастрофой занимались не так много.

Но времена меняются, слава Богу. Произошло несколько вещей. В 1967 году израильтяне обнаружили, что единственные, на кого они могут рассчитывать в этом мире, как на союзников – это евреи галута. Весь мир от нас отвернулся и только евреи галута нас поддержали.

Позже, в войну Судного дня, наша армия, самая лучшая в мире, вдруг начала отступать! Мы отступили с Голан, чуть не потеряли Кинерет. Как так?! Мы вдруг перестали побеждать! Таким образом, если даже мы, гордые израильтяне, выученные военному делу и оснащенные оружием, если даже мы отступили, то, что мы можем требовать от тех несчастных евреев, которые не были военными, у которых не было оружия, и которым некуда было бежать. Вообще это чудо, что концлагерях подымались еврейские мятежи, что тысячи евреев скрывались в лесах, примкнули к партизанам и воевали, примкнули к Сопротивлению во Франции и Бельгии, занимались спасением своих братьев.

Так что, среди молодежи все больше интереса к этой эпохе, они не тащат за собой ее груз, этот «узелок» памяти, или комплекс вины. Наоборот, они хотят знать.

 

— Вы хотите сказать, что для молодого поколения в этой теме возникает интерес новизны, интерес открытия?

— Именно так. Здоровый интерес.

Рута Ванагайте. Photo Tomas Bauras

— Расскажите о Руте Ванагайте.
— Рута – совершенно фантастический лектор, с невероятным обаянием. Везде, где бы мы с ней не выступали, а мы побывали вместе уже во многих странах, ее везде прекрасно принимают слушатели. Это поразительно. Мы были вместе в Польше, США, в Москве, в Хорватии, в Англии. Она всех очаровывает. И это неудивительно. У нее потрясающая история. Человек, который узнал, что его родители согрешили, и хочет искупить эти грехи. Она делает фантастическую, героическую работу, вопреки общественному мнению. Как пророки израилевы – Иешаягу, Иермиягу… Рута – это явление, особое явление. Если бы у нас было еще сто таких Рут, не было бы ни бойкотов Израиля, ни антисемитизма.

Я хотел бы добавить, что то, что сейчас происходит в Литве по отношению к Руте, ужасно. Ее преследуют из-за этой истории с литовским партизаном, и решение литовского правительства в отношении Руты, с моей точки зрения, жестоко и несправедливо. Но я уверен, что она приобретет новых почитателей, которые компенсируют весь нанесенный ей моральный ущерб за последние месяцы.

— Я тоже очень на это надеюсь.

****

По случаю выхода книги Эфраима Зуроффа и Руты Ванагайте  «Путешествие с врагом»  на иврите в издательстве «Едиот ахронот»  проект «Линия жизни Израиль» представляет две встречи с Рутой Ванагайте в программе «Быть евреем».
15 февраля – Иерусалим. 17 февраля – Тель-Авив.
Подробности и заказ билетов – здесь.
Страница проекта в в фейсбуке — здесь

Сайт Центра Симона Визенталя — http://www.wiesenthal.com
Сайт «Операция: Последний шанс» — OPERATION: LAST CHANCE — http://www.operationlastchance.org/

Click to comment

Leave a Reply

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Интернет-журнал об израильской культуре и культуре в Израиле. Что это? Одно и то же или разные явления? Это мы и выясняем, описываем и рассказываем почти что обо всем, что происходит в мире культуры и развлечений в Израиле. Почти - потому, что происходит всего так много, что за всем уследить невозможно. Но мы пытаемся. Присоединяйтесь.

Афиша

« Август 2018 » loading...
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
30
31
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
1
2

Facebook

Copyright © 2015 ISRAEL CULTURE.INFO. Design by DOT SHOT. Powered by Wordpress.

To Top