Share

Tweet

Share

Share

Email

Comments

АВТОНОМИИ, либеральная демократия и интерпретация законов Торы – профессор Юджин Кандель в студии Кан-РЭКА об инициативе по новому общественно-государственному устройству Израиля

В 2018-м году в Израиле был создан сериал «Автономия» – футуристическая антиутопия https://www.youtube.com/watch?v=-1PtpcP2d50 , где еврейское государство разделено прочно укрепленной стеной. Одна сторона – это светское «Государство Израиль» со столицей в Тель‑Авиве. Другая сторона – ультраортодоксальная «Еврейская автономия», базирующаяся в Иерусалиме. Сериал «Автономия» был создан сценаристами «Штиселя» Йехонатаном Индурским и Ори Илоном, которые были вдохновлены на создание этого скандального сериала убеждением в том, что реальный конфликт между ультраортодоксальным и светским обществами в Израиле может быть даже более разрушительным, чем конфликт с палестинцами. Создатели сериала называли происходящее в нем «альтернативной реальностью», но сегодня мы видим, что эта реальность – настоящая. Вот одно из подтверждений – статья Нати Токер, TheMarker, опубликованная в переводе на русский язык здесь https://detaly.co.il/zhdet-li-vsyu-stranu-uchast-ierusalima-bejt-shemesha-givat-zeeva-i-arada/

9 апреля 2025 года в студии Кан-РЭКА в программе «Доброе утро, Израиль» (ведущие – Юлия Цодыкс и Олег Клоц) выступил – как раз на тему АВТОНОМИИ – профессор Юджин Кандель, в прошлом глава Национального экономического совета, ныне – генеральный директор института RISE Israel  (https://rise-il.org/he/) и глава (вместе с Роном Цуром) ISFI – Института стратегий будущего Израиля.
Юджин Кандель и его соратник Рон Цур утверждают, что если Израиль продолжит двигаться по инерции, не проводя глубоких структурных реформ, его устойчивость как еврейского и демократического государства окажется под угрозой уже к его столетию. Программа реформ опубликована на сайте: https://www.israelstrategicfutures.org/
Русскоязычная страница сайта – https://110c1274-5f06-4e6f-b849-1537547151a3.usrfiles.com/ugd/110c12_2d57862dc3d5409d922b31a54df8b5ca.pdf
Полностью запись интервью с Юджином Канделем можно послушать по ссылке – https://www.youtube.com/watch?v=ZCS88HBiwZ4

НИЖЕ ПРИВОДИТСЯ ЗНАЧИТЕЛЬНО СОКРАЩЕННАЯ АВТОМАТИЧЕСКАЯ РАСШИФРОВКА ЭТОГО ИНТЕРВЬЮ

– Примерно год назад Институт Иерусалима «Махон Иерушалаим» опубликовал книгу под названием «Будущие сценарии для Израиля. Четыре предложения нового общественно-государственного устройства». В этой книге есть четыре инициативы, которые призваны «спасти Израиль от самого себя», реконструировать государство, и одна из инициатив принадлежит вам и вашему соавтору Рону Цуру. Вы говорите, что если Израиль будет двигаться по инерции, не проводя глубоких структурных реформ, то его устойчивость как еврейского демократического государства окажется под угрозой уже к его столетию, то есть совсем скоро. В качестве решения вы предлагаете некую идею. Какую именно? На каком этапе вы решили, что пора спасать Израиль?
– В 2009 году я очутился в канцелярии премьер-министра как экономический советник и смог разобраться, занимаясь широким кругом вещей, «кухней» управления государством. Я понял, что есть много вещей, которые не работают, просто потому что они плохо устроены. В тот момент я считал, что мы можем что-то поменять внутри системы, много работая с группами – как и с ультраортодоксами, так и с арабами, чтобы привести их внутрь экономики.
Затем я ушел с этого поста в некоммерческую организацию, занимавшуюся продвижением израильских инноваций в мире и применением этих инноваций внутри Израиля. И там мы тоже работали много, например, с женщинами из ортодоксального сектора, приводили их в хай-тек. Я считал, что путем экономических стимулов мы можем привести эти группы внутрь израильской экономики, не меняя их образ жизни.
А потом пришел Сovid19 и я понял, что в ортодоксальном мире готовы, чтобы у них умирали люди, только потому, чтобы ничего не менять. Я осознал, что мы находимся в ситуации, в которой эта группа населения стремительно растет, более быстро, чем любая группа населения в мировой истории: у них очень высокая рождаемость и очень низкая смертность. Обычно эти два факта не сосуществуют. И эта группа и их лидеры не готовы практически ни к каким изменениям, наоборот – ужесточают свои позиции, и большинство этих групп, их общество устроено так, что отдельному человеку практически невозможно не идти в строю. Я понял, что мы идем к экономической катастрофе, но считал, что у нас есть 30-35 лет.

– Почему это катастрофа?
– Потому что когда большая группа населения решает, что они будут жить так, как они себе этого позволить не могут, кто-то другой должен за это платить.
Когда эта группа составляла 2-3 процента населения, это было возможно. Когда я стал экономическим советником правительства, их было 7 процентов. Сегодня их уже почти 14 процентов. Эта группа населения удваивается раз в 15 лет: за 30 лет они учетверяется, за 60 лет группа вырастет в 16 раз, и так далее. Когда эта группа требует субсидий, эти субсидии все время увеличиваются, а группа, которая платит, относительно уменьшается.  Это ведет к взрыву – не нужен докторат по экономике, чтобы это понять.

…….

Война прибавила нам полтриллиона шекелей расходов на следующие 10 лет. Все эти расходы, все эти субсидии концентрируются на 10% населения, то есть, у нас есть примерно 350 тысяч человек, которые финансируют 90% остальных и 80% военных расходов также будут финансировать они, – и это одна из проблем.
Вторая проблема – эта та, что у нас идет борьба за будущее Израиля. Как Израиль будет выглядеть, останется ли в нем либеральная демократия, как ее задумывали: когда есть равенство, есть законы, есть процессы, есть разделение системы, разделение власти. Какими мы хотим быть евреями, религиозными или не религиозными
Вторая группа, не менее легитимная, говорит, что есть только один путь быть евреем, он был установлен много веков назад, а либеральную демократию мы не можем принять, как концепцию вообще, потому что каждый раз, когда либеральная демократия говорит нам делать что-то, что неприемлемо с точки зрения закона Торы в интерпретации какого-то раввина, то закон Торы в интерпретации этого раввина всегда победит.
И есть третья позиция, которой придерживается примерно половина арабского населения, которая говорит, что это за идея такая – еврейское государство? Государство – это все, кто тут живет, это демократия для всего населения.
И еврейское большинство не готово смириться с этим, но что интересно, эти три позиции абсолютно непримиримы друг к другу.

…. Экономически и с точки зрения ценностей и видения будущего эти группы воюют друг с другом.

……

Ортодоксы говорят, что не имеют отношения ни к войне, ни вообще ни к чему, считая, что светское общество будет решать проблемы, а они же будут молиться. Они хотят отделиться. И возникла странная ситуация: есть эти две группы населения, одна из них очень быстро растет, другая относительно уменьшается, они ни о чем не могут договориться и возникает конфликт также и потому, что у нас унитарная система управления, то есть один «центр тяжести», когда на выборах выбирается кнессет, и у Кнессета все полномочия, которые немного ограничивает Верховный суд.
Израиль – самая концентрированная по концентрации власти страна в OECD – практически по всем показателям. Возникает ситуация, что для того, чтобы защитить свои ценности, своё видение жизни, я должен победить в кнессете, но тогда, если я провожу законы, которые защищают мои ценности, автоматически система меня заставляет атаковать чьи-то другие ценности, потому что законы для всех одинаковы. И эта ситуация – взрывная.
Есть группа населения, ценности которой мы не можем изменить, и есть система управления, которую придумали в 1940-х- 50-х годах, когда группа, которая контролировала страну, была достаточно гомогенная, и это работало. Но начиная с 1980-х годов, эта группа все менее эффективно работает, а группа, которая ей противостоит, всё увеличивается и сегодня она контролирует правительство. Это не Ликуд контролирует правительство, а эта группа – большинство в коалиции – контролирует правительство.
Я абсолютно не делегитимизирую эту группу. У них есть такое же право на свои ценности, на своё видение, как у меня, или как у кого-либо другого.
Но вот сама эта война, которая происходит из-за того, что у нас унитарная система правления, она нас, в конце концов, нас погубит …

– Профессор Кандель, вы начали говорить об экономическом вкладе различных общественных групп, потом мы перешли на идеологические противоречия и вернулись к системе власти. Это три разные плоскости, друг с другом взаимосвязанные. Неужели нельзя увеличить, допустим, вовлеченность ультраортодоксального общества на рынке труда, не пытаясь, изменить их образ жизни?
– Вы абсолютно правы, что это три разные плоскости, но они сходятся в одной точке. То, что вы предлагаете – изменить их экономическое поведение – это то, что я пытался активно делать с 2009-го по 2021-й год. Я очень много работал с ортодоксальным обществом в течение 12 лет и понял, что все идет в другую сторону. Мы не увеличиваем их доходы, мы все время увеличиваем их субсидии потому, что у них есть политическая сила.

….

– В определенных СМИ говорится о том, что открываются те или иные образовательные проекты, адаптированные под ортодоксальное население. Есть ведь какой-то прогресс?
– Есть прогресс… Как уже сказал, несколько сот женщин из ортодоксального сектора вошли в хай-тек в центры программирования. Но это слишком мало. Проблема в том, что мальчики не учат базисные предметы
….

Есть еще и проблема AI. Искусственный интеллект сегодня уже пишет софт лучше, чем большинство программистов. Но сегодня все равно его надо тщательно проверять, но AI не берет отпусков, ему не нужны социальные выплаты, он делает то, что ему говорят 24 часа в сутки. Многие люди потеряют работу, но большинство ортодоксов не готовы быть слесарями или столярами, они хотят быть адвокатами и бухгалтерами.
Это население начинает расти такими темпами, что для него надо находить очень емкие системы, создающие места работы.  Откуда они возьмутся? Они не пойдут работать на заводы: на сегодняшний день для этой группы значительно легче решить проблему тем, чтобы потребовать больше денег.

…..
Как сказал министр строительства Ицхак Гольдкнопф, «мы будем решать, как мы будем жить, а вы будете за это платить».

– Здесь возникает идея автономии, отделения этой группы?
– Нет, совсем не отделение, мы говорим, что надо решать эту проблему системным изменением структуры власти. И это должно произойти очень быстро. Мы считаем, что это должно произойти в следующей каденции. То есть после следующих выборов, чтобы выборы после них проходили уже по новой системе.

– То есть избираем мы так же, по партийной системой?
– Пока избираем партии, потом меняем систему.
Есть четыре принципа, как нужно поменять систему.
Без этих четырех принципов система не будет работать. Первый принцип – это то, что каждый должен считать, что его ценности, его образ жизни защищены от внешнего влияния. Никто не может на меня надавить, чтобы я поменялся.
Харедим боятся, что их хотят сделать нерелигиозными. Нерелигиозные боятся, что их детей хотят сделать религиозными. А те, кто посередине, боятся и этих, и этих.
Почему это очень важно? Потому что это прекращает войну за ценности. Потому что если ты не можешь на меня повлиять, то и я не могу на тебя повлиять. Тогда зачем нам воевать? Ты себе решай, я себе решаю, и всё хорошо.

– Это лишит нас окончательной иллюзии о том, что у нас есть что-то общее?
– Нет, совсем нет. У нас есть очень много общего, например то, что мы все хотим сберечь нашу страну, это уже много.
Мы все хотим страну, которая является домом для еврейского народа. Мы все хотим страну, которая защищена, мы все хотим страну, которая экономически процветает. Это всё общее.
Мы хотим страну с чистым воздухом, мы хотим страну, чтобы мир нас принимал.
Есть много того, о чём мы можем вести переговоры и прийти к компромиссу.
Но есть вещи, на которые мы не можем согласиться никогда. Потому мы и говорим: давайте разделим эти вещи: те, на которые мы не можем согласиться, каждый будет решать для себя. Я себе решаю, как я хочу жить; ты себе решаешь, как ты хочешь жить. Я не давлю на тебя, ты не давишь на меня.

….

– А что с армией?
– Подождите. Это первый принцип. Второй принцип – это то, что каждая большая группа населения, смотря вперед, должна за любое решение, которое она принимает, сама за него заплатить.
То есть, должна быть фискальная дисциплина. Что это значит? Что если я решаю, что я хочу иметь восемь детей, как группа, не как одна семья, то невозможно, что кто-то другой будет за это платить. Это невозможно, так страна прикончит свою экономику достаточно быстро. Это не означает, что мы должны прекратить субсидии. Субсидии должны продолжаться, но они должны быть очень умными субсидиями.

– Что значит умная субсидия?
– Умная субсидия, которая не изменяет стимулы. Мы должны поддерживать ортодоксальное общество, чтобы дать им возможность перейти в новое равновесие. Но это не будет зависеть от количества людей. Это будет сумма, которая дается этой группе и говорится: вот эту сумму вы будете получать 20 лет, но она не будет расти. И таким образом, все решения, которые вы примете с завтрашнего дня, это – ваши решения.
Все решения, которые вы приняли до сегодняшнего дня, они на нас. Потому, что мы вам дали возможность их принять – это второй принцип.
Третий принцип: мы не можем жить в стране под такой угрозой с правительством, которое принципиально некомпетентно.
Я понял это очень хорошо за шесть лет в правительстве. Системно оно работает очень плохо. Первая из этих плохих вещей – политизация всего процесса, которая все время растет.
Вторая плохая вещь – это то, что израильское правительство построено на принципе, что никто никому не доверяет. Мы все жулики. Ни на кого нельзя положиться.

…..

Причем правительство считает, что вся страна – жулики, а вся страна считает, что правительство – жулики. То есть мы все считаем, что мы все жулики внутри и снаружи. Невозможно так жить, мы не можем так жить, нам нужно убрать политизацию и начать назначать на посты министров и важные посты людей, которые чего-то умеют в этих областях.

– То есть технократов?
– Да, технократов, потому что этого технократа можно, если он не делает свою работу, уволить, не создавая тем самым политический кризис.
Представьте себе, что я вам говорю, давайте проинвестируйте в компанию. Я вам сейчас объясню, какая компания, у нее гениальная технология. Единственное, что ее генеральный директор ничего не понимает в том, что эта компания делает, у него нет никакого опыта в этом деле, ему абсолютно неважно, обанкротится эта компания или нет. Большую часть дня он играет в гольф. Вы проинвестируйте в такую компанию? Это то, что происходит каждый день с нашими министрами.

…..

Успех министерства не волнует никого. На сегодняшний день эти министры даже уже не борются за бюджет, они борются за бюджет, который им поможет переизбраться в следующий раз. Система сама заставляет делать.

– Именно поэтому, по крайней мере, так кажется, в политику и в государственный сектор все меньше идут люди, которых бы мы хотели там видеть?

– Да, потому что мы создали систему, которая приводит туда таких людей….
Сегодняшняя система не соблюдает никаких принципов: ценности не защищены, никакой фискальной дисциплины нет, правительство политизировано до предела, и будет еще хуже. Каждую сессию Кнессета меняют базисные законы. Невозможно так работать, это означает, что мы живем в броуновском движении – это опасно, должна быть какая-то определенность.

– Вы знаете, мы уже как-то так быстро подобрались к концу программы. Давайте тогда поговорим о том, что делать, например, с медициной или с армией?
– Медицина и экономика должны оставаться общими. Мы не разделяемся, а предлагаем три группы, три административные единицы, которые каждый может выбрать соответственно своим ценностям. Экономика – совместная, армия – совместная. Но плата за медицину- по отдельности. Что значит плата? Субсидии каждому будут определяться по экономическим возможностям его группы. К примеру, искусственное оплодотворение. Оно делается до 5 раз – ни в какой стране нет такого. Это чистая субсидия определенной группе населения. Если группа решает, что она хочет жить бедно, она получит меньше субсидий на медицину. Базисную медицину, конечно, она получит. Но гигантские перераспределения ресурсов через медицину будут невозможны.
И тогда выборы будут происходить внутри этой группы. Это означает, что мы не будем биться друг с другом за наши ценности, о которых мы не можем сговориться никогда. Мы будем спорить: налоги чуть-чуть больше, налоги чуть-чуть меньше, уровень загрязнения среды чуть-чуть больше, чуть меньше. Прирост, экономика – об этом можно спорить, но никто не пойдет из-за этих разногласий на гражданскую войну.
Между этими группами уменьшатся трения, потому что каждый будет знать, что я решаю, как я буду жить, а не ты. Поэтому, зачем мне с тобой ругаться? Я тебя не боюсь. Я буду с тобой сотрудничать в тех сферах, в которых мы можем согласиться.
Кнессет будет назначенный, а не выборный. Если он назначенный, то тогда туда люди, которых мы сегодня видим в кнессете, туда не попадут, потому что никто их не пошлет туда. В кнессет ты посылаешь людей, чтобы они договорились друг с другом.
Правительство также должно стать не политическим. Правительство назначается, и если оно плохо работает, если проблемы не решаются, то министра выкидывают и берут кого-то другого, кто может решить эту проблему.

– Те, кто сейчас руководят государством, находятся в кнессете, в правительстве – почему они согласятся на ваш план? Вы исходите из того, что людьми двигают рациональные мотивы и всех можно убедить, как это сделать.

– Это трудно, но я думаю, что возможно.
8 октября 2023 года, после того, как этот ужас произошел, правительства не было вообще, оно не присутствовало, оно перестало функционировать. Не правительство политическое, а вообще вся система управления перестала функционировать.
И тогда встали люди, сотни тысяч людей.
Я не хочу, чтобы страна сначала исчезла, а потом мы бы поняли это. Я думаю, что 7 октября прозвенел достаточно громкий будильник, чтобы нас разбудить и заставить что-то делать. И поэтому мы говорим гражданам Израиля такую вещь: «Мы вам не хотим говорить, за кого голосовать. Вы голосуете за кого вы хотите. Но давайте что-то требовать от того, за кого мы голосуем. Что мы хотим требовать? Мы хотим, чтобы они подписались под обязательством изменить систему, и эта система должна сделать так, чтобы мы перестали друг с другом воевать. Больше ничего не надо.