Интервью

 «Ни у кого нет монополии на Бога»

Шай Галь. Фото -© Зив Горен. Предоставлено Шаем Галем

Верхнее фото –  Шай Галь. Фото – © Зив Горен. Предоставлено Шаем Галем


«История – это всегда неоднозначная вещь».
Это не спор. Это разговор о фильме. Режиссер Шай Галь о деле Еврейского подполья.

 

В июне в Иерусалиме прошел фестиваль медленного чтения организации «Эшколот» – фестиваль «Подземный Иерусалим». Какие только ассоциации не вызывают слово «подземный» и это далеко не только пещеры: это андеграунд, это подполье… Поэтому и не только поэтому на фестивале был показан документальный фильм журналиста и режиссёра Шая Галя , посвященный делу «Еврейского подполья» 1984 года. Фильм «Подполье» показывался на разных фестивалях, его можно посмотреть на YESDOCO, он производит сильнейшее впечатление, но мало кто из большой алии последних 30 лет вообще слышал об этом деле. На следующий день после показа я столкнулась с одним из героев фильма – Иегудой Эционом на лестнице около Дамасских ворот Старого города. Буквально столкнулась, влетев в него. Прикоснулась к истории, можно сказать… Такое совпадение и желание рассказать о фильме и напомнить о деле «Еврейского подполья» и стало поводом для интервью с Шаем Галем.

 

– Шай! Спасибо за встречу. Ты легко на нее согласился, как и на показ твоего фильма в рамках «Эшколота». Реакция участников фестиваля была чрезвычайно любопытной и довольно однозначной, несмотря на то, что собрались на фестивале совершенно разные люди. И она – реакция – была такой: почему этих людей освободили? Почему их считают героями? Но ведь они действительно были героями – тогда!

– Именно – тогда…

 

– Мало кто из репатриантов знает эту историю – ни из тех, кто приехал в 1990-е, и уж тем более – после 2000-го. И потому многие судят, исходя из стереотипов, а стереотипы – это болезненно.

– Я скажу больше. Я был поражен тем, что даже те, кто вырос в Израиле, и, быть может, что-то смутно помнит о «Еврейском подполье», не знает эту историю в подробностях. Никто не помнит, о каком количестве взрывчатки шла речь, о масштабе событий того времени. Репатрианты из России вряд ли учили это на уроках истории. И даже наши политики не представляют картину этого явления в полном объеме.

 

– Ты работаешь в программе «Факт» Иланы Даян, на новостном телеканале. Но, тем не менее, ты возвращаешься в 1984-й год, когда был ребенком, и посвящаешь огромное количество времени и сил именно этой теме. Сколько лет ты снимал этот фильм?

– Если считать от того момента, когда я его задумал, до того, как фильм был готов – пять лет. Он существует в двух версиях – в полнометражной для фестивалей, и в трех частях как сериал для YES-DOCO – на двадцать минут длиннее.

Шай Галь. Фото -© Зив Горен. Предоставлено Шаем Галем

Шай Галь. Фото -© Зив Горен. Предоставлено Шаем Галем

– На выбор темы фильма на тебя повлияла учеба в Мичигане. Каким образом?

– Я приехал в Мичиган по программе для журналистов, куда был принят, поскольку работал в новостях Второго канала – приехал на год, с группой, в которую входили 12 американских журналистов и еще трое из других стран. Я уже был журналистом с девятилетним стажем работы в израильских новостях, а ты сама знаешь, что новостей у нас с избытком… И вдруг ты получаешь тайм-аут, можешь вздохнуть свободно, и я задался вопросом, который меня давно интересовал, и который, кстати, продолжает оставаться на повестке дня: почему те, кто занимаются современной политикой, как правило, люди радикальных взглядов? Этот вопрос я исследовал на протяжении всего года – как те люди, который находились на крайних позициях, вдруг оказались в центре политической жизни, каким образом они влияют на современную политику? В Израиле одно из самых влиятельных движений – это поселенческое движение. Или еще один пример: если оглянуться на 30-40 лет назад, то видно, что кибуцы, в которых тогда жило около пяти процентов населения, были очень доминантны в создании израильской культуры.

 

– Это влияние ощутимо до сих пор.

– Их влияние было велико и в армии, и в идеологии. Я сам вырос в кибуце, и отлично помню чувство, что ты живешь в таком месте, где все прекрасно понимают, что есть высшее предназначение, кроме того, чтобы просто работать и сводить концы с концами. Кстати, то, о чем я говорю, исчезает…
Я начал заниматься вопросом, как периферийные движения становятся мейнстримом израильской политики. Когда я вернулся в Израиль, мне попала в руки книга, написанная Хагаем Сегалем, членом Еврейского подполья, известным журналистом и отцом Амита Сегаля, политического обозревателя 12-го канала. Книга называлась «Дорогие братья», она вышла в 1987 году, то есть он ее написал в тюрьме, и я, читая ее, осознал две вещи: во-первых, это потрясающая история, и непонятно, почему до сих пор о ней не сняли телевизионный фильм, и во-вторых, как я сам ничего практически не знаю об этой истории?!

Фото: Дан Перец צילום: דן פרץ

Фото: Дан Перец. צילום: דן פרץ

– Ты использовал в фильме массу архивных телевизионных материалов, откуда они взялись?

– Из новостей. Об этом постоянно рассказывалось в новостях, но никто из журналистов не занимался всей этой историей глубоко. А я начал «копать». Как-то я встретил Яакова Пери, который был тогда главой иерусалимского округа ШАБАКа. Я спросил его об этой поразительной книге Хагая Сегаля и о том, как вышло, что до сих пор об этом не сняли фильм?! Он говорит – а хочешь послушать другую сторону? – Что значит «другую сторону»?! – Ну, эта книга – линия защита, а ты выслушай вторую сторону в этой истории.

Что так привлекло меня в этой истории? С одной стороны, это настоящий потрясающий детектив, с другой – мне стало интересно, где сегодня находятся все те люди, кто участвовал в Еврейском подполье? И выяснилось, что часть этих людей сегодня находятся не где-нибудь, а в коридорах израильской власти…

 

 – По сути, после обвинения в убийстве?

– Даже если не в убийствах, то в содействии убийству. Эти люди, которые закладывали бомбы, сейчас они в Кнессете, они участвуют в праймериз, они стали редакторами влиятельных газет…. И я начал связывать концы этой огромной драмы, которая началась 1980-е и продолжается до сих пор. Оглядываясь назад, я понимаю две основные вещи. Первое то, что история Еврейского подполья – это линия, по которой проходит раскол израильского общества. Второе – история поимки и расследования деятельности подполья ШАБАКом. Третье – тот момент, когда государство Израиль решило обозначить красные линии, жесткую границу.

Когда я занимался этим расследованием, то обнаружил, что в немалой части израильского общества очень симпатизируют Еврейскому подполью.

 

– И сегодня?

– Думаю, да. Не все общество, но значительная его часть, в том числе и та, которая обладает властью. Большие раввины посещали членов Еврейского подполья в тюрьме. Начальник Генштаба, освободившись от должности, приезжал их проведать. Выходил законопроект, под которым подписались более 50 депутатов, предлагавший амнистию для членов Еврейского подполья, включая тогдашнего премьера Ицхака Шамира. Их сроки сокращал президент Израиля Хаим Герцог. Я осознал, что моральная поддержка, которую они получали, было просто невероятна! И в итоге эти люди, отбывавшие тюремное заключения по обвинениям в убийстве, вышли на свободу через семь лет. И я начинаю их искать и говорю себе: вот Менахем Ливни, который собирал взрывные устройства, предназначенные для теракта на Храмовой горе, и для автобусов,  принимавший участие в расстреле в мусульманском колледже – он был осужден пожизненно и вышел на свободу в 1991-м, отсидев меньше семи лет; он стал главой Кирьят-Арбы и директором технологического колледжа. Он сопровождает министра образования Гидеона Саара в учебных поездках в Хеврон. И я спросил себя: как случилось, что эти люди вернулись в общество?! Или Йегуда Эцион, по сути разработавший весь план подрыва мечетей Храмовой горы. Он и сам о себе говорил – я был одиночкой на обочине общества, кто тогда вообще поднимался на Храмовую гору?!

Кадр из фильма - предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

Кадр из фильма – предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

– На следующий день после того, как мы посмотрели фильм, у нас была экскурсия по Старому городу, и там я столкнулась с Йегудом Эционом. И поняла, что обязана сделать это интервью, такие вещи просто так не случаются.

– Йегуда Эцион написал письмо, о котором говорится в фильме – «письмо из тюрьмы», где он отмечает, что осознавал то, что идет на преступление. Он пишет о том, что цель не изменилась, но дорога должна быть выбрана другая. Вот цитата из него: «Если до сих пор я был частью террористической организации, попал в тюрьму, то сейчас я на свободе и могу говорить открыто – мечетям не место на Храмовой горе. Но я не призываю их взрывать, я могу сказать об этом в Кнессете». И я вижу министров, депутатов Кнессета, которые пожимают руки тем, кто был изгоями общества. Теперь они – часть мейнстрима. Хагай Сегаль отсидел в тюрьме, теперь он – журналист канала Кнессета, редактор газеты…

 

– А почему ты считаешь, что эти чрезвычайно харизматичные люди считались изгоями общества?

– Да, они очень харизматичны. Но они представляли идеи, далекие от «генеральной линии». К примеру, движение «Гуш Эмуним», существовавшее в 1970-е годы, получало поддержку и от Ликуда, и от Шамира, и от Бегина, конечно. Но идея Третьего храма не была принятой идеей во всем израильском обществе.

В начале 1980-х Йегуда Эцион практически в одиночку поднимался на Храмовую гору. Сегодня туда идут десятки, даже сотни раввинов, изменения очень ощутимы.

Я говорил как-то с одним из участников подполья, и спросил его – почему к ним шли и шли в тюрьму, просто как на паломничество? Он ответил: «Потому что мы – идеальные солдаты. Мы приходим, когда мы нужны, мы готовы мобилизоваться в любой момент». Это люди, которые без колебаний и сомнений идут за своей идеей. Когда я езжу по Иудее и Самарии по своим журналистским делам, а езжу я много, я вижу, насколько политизирован этот район.

 

– Я тоже там езжу и вижу другое – просто жизнь. Но то, о чем ты говоришь – естественно. Государство создало для этих людей такие рамки, что они обязаны быть политизированы.

– Может быть. Но вся жизнь там – политика. Как много жителей Тель-Авива мечтают о том, чтобы влиять на израильскую политику? Совершенно очевидно, что не политика – смысл их жизни. Но влияния «обочин» общества – не только израильское явление. Посмотри, как сильно влияние евангелистов в США. Или взять Европу. Что произошло, что спустя 60-70 лет в Германии крайне правые движения вдруг снова приходит к власти?! Очевидно, в мире происходят какие-то процессы, что люди, одержимые некими ярко выраженными идеями, обретают силу.

Кадр из фильма - предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

Кадр из фильма – предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

– Фанатизм всегда звучит громко.

– Верно. И мы видим, что в итоге фанатики правят политикой. Кстати, поселенцы тебе скажут то же самое о «Шалом Ахшав» – о том, как идея о двух государствах, которой практически не существовало в Израиле 1960-х, превратилась за годы Ливанской войны в мощное протестное движение и стала частью политического дискурса.

Возвращаясь к Еврейскому подполью. Вчера это был человек, который готовил бомбы для терактов против мусульман, а сегодня он вхож в высшие эшелоны власти. Карми Гилон (с 1982 года Гилон возглавлял в ШАБАК Еврейский отдел, руководитель ШАБАКа в 1995-1996 годах) говорил так: «У государства Израиль была возможность, когда члены Еврейского подполья были пойманы и арестованы, сказать однозначно – такого здесь не будет! Мы посадили членов подполья в тюрьму, и должны были заявить во весь голос: мы не потерпим никого, кто переступит красную черту». Но этого не произошло. А то, что произошло, Карми Гилон назвал «подмигиванием». Всех арестовали, посадили в тюрьму и всех амнистировали. Йегуда Эцион (замечу, что я вообще очень ценю его прямоту) отвечая на вопрос, видит ли он связь между их движением и «Ноар Ха-гваот»: «Я не могу сказать, что вся наша история на них не повлияла, и они, видя, что нас амнистировали, думали то же самое «ну хорошо, нас тоже, если что, отпустят». В тот момент, когда государство «подмигивает», так оно и бывает.

 

– Теперь, когда эти люди вышли из подполья и стали частью израильской политики, эта история рассказывается иначе.

– Верно. Что говорит Йегуда Эцион? Он говорит: от главной своей идеи я не отказался. В чем была идея? Взорвать мечети на Храмовой горе, но не просто уничтожить их, а на их месте воздвигнуть Третий храм. Что он говорит сегодня? «Я не призываю взрывать мечети, но я хочу, чтобы их убрало государство. На первом этапе мы должны захватить власть. Нужно убеждать людей, распространять идею о Третьем храме, уже сейчас вы видите, как много людей поднимаются на Храмовую гору». Об этом начинают говорить депутаты Кнессета. Движение Еврейского подполья не умерло, а стало более изворотливым – оно действует через кнессет, через политиков, через идеи множества различных групп. И вот мы видим фотографию или карту Храмовой горы – снимок с воздуха, и там нет купола.

 

– Ни один из героев твоего фильма не отказался от своих целей. Ты думал о том, что твой фильм как-то на них повлияет?

Я не занимаюсь ни журналистикой, ни кинодокументалистикой с целью кого-то учить или воспитывать. То, что мне очень понравилось в моих героях, это то, что они, участвуя в фильме, были очень открыты и искренни. Ни один из них, кроме, быть может, Боаза Хенмана, не раскаялся в содеянном. Один Боаз сказал, что нужно всё переосмыслить. Но сожаления ни у кого из них нет, и они открыто об этом говорили, и хотели быть услышанными. Я как журналист и документалист, предпочитаю, когда мне говорят правду как она есть, без политических оберток. Потому что как журналисту мне постоянно приходится «снимать слой за слоем» – политики постоянно объясняют то, что они сказали, но якобы не то имели в виду.

И я думаю, что это видно во многих моментах фильма. Йегуда Эцион нисколько не сомневается, он говорит прямо то, о чем политики никогда не скажут в открытую. Или Натан Натанзон, который говорит о праве на Израиль, данном нам Богом – он не прячется за словами. И в этом была моя цель: говорить с ними совершенно открыто об их мотивах, об идеологии.

Кадр из фильма - предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

Кадр из фильма – предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

– Тебе пришлось приложить много усилий, чтобы убедить героев фильма говорить искренне на камеру?

– Всегда приходится прилагать усилия. Были и те, кто не согласился. К примеру, я очень хотел поговорить с Шаули Ниром – он был причастен к взрыву в мусульманском колледже и в закладке других бомб, был сам ранен. А потом он баллотировался от Ликуда – само по себе интересно, как человек, который был обвинен в убийстве, мог принять участие в праймериз. Позже он был ранен в теракте в Самарии, а меня всегда страшно интересует, как чувствует себя человек, когда террор возвращается к нему с другой стороны.

 

– Об этом я бы хотела поговорить отдельно. Хотим мы того или нет, но мы живем в государстве Галахи. Так это государство устроено. Но вместе с тем это демократическое государство, государство закона.

– Я как раз не согласен с тем, что мы государство Галахи.

 

– Ну, скажем, Торы.

– Я бы сказал, что мы – страна, где религия не отделена от государства.

 

– В Торе очень много сказано о мести. Видишь ли ты в действиях Еврейского подполья желание отомстить за убийство ученика йешивы Аарона Гросса в Хевроне в 1983 году?

– Нет сомнения, что месть руководила действиями членов еврейского подполья.

Это понятно, поскольку все они были людьми религиозными, Тора не могла не повлиять на них.

Кадр из фильма - предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

Кадр из фильма – предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

– Но в Торе написано и «не убий», так что толкований может быть великое множество. Конечно, было влияние Торы, и в первую очередь – о праве на эту землю, данной нам Господом. Боаз Хенман прямо говорит об этом в фильме: «Я думаю, что Храм уже построен. И он находится где-то между зданиями Кнессета и Верховного суда».

– Да. Право на эту землю, землю наших праотцев. Это вопрос вопросов, который сопровождает наше общество все время.

 

 – Идеология важнее мести?

– Это невозможно разделить. Когда был теракт в Бейт-Хадаса в Хевроне в 1980-м году, реакцией на этот теракт было желание мести.

 

– Есть ли вообще право на месть?

– Если ты меня спросишь, где та граница, которая отделяет подполье от закона, то я скажу, что это то, что его члены совершали акты, нарушающие государственность. Один из главных принципов государства – это его абсолютная монополия на применение силы. Это один из принципов демократического государства, поэтому вопрос о праве на возмездие просто не стоит. Даже если я по-человечески могу понять инстинкт, желание человека, у которого убили ребенка, отомстить, то права на это у него нет. День, когда в стране закончится монополия на применение силы, это конец демократии, конец власти закона. Все члены подполья обвинялись в принадлежности к террористической организации. И суд не смягчает определений – террор есть террор. И государство не может себе позволить быть снисходительным к актам возмездия.

Нужно еще помнить, что в начале 1980-х в Иудее и Самарии проживало менее двадцати тысяч поселенцев. И были опасения: если мы не ответим, не отомстим, то люди начнут уезжать, и дело нашей жизни пропадет. Политика тоже двигала идеологией, так что это был замкнутый круг. Но «око за око» – этого права не существует.

Кадр из фильма - предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

Кадр из фильма – предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

– Очень интересно об этом в фильме говорит Йегуда Эцион…

– Даже если я с ним не согласен, этот вопрос очень интересно было с ним обсуждать. Он говорит, что первая операция подполья была направлена против мэров арабских городов, которых они между собой называли «змеиные головы». Затем последовала операция «Храмовая гора», а третьей был теракт в мусульманском колледже, который тоже был местью за убийство ешиботника, и там несколько человек в масках выскочили из машины около мусульманского колледжа в центре Хеврона и открыли стрельбу во все стороны. То есть это уже был террор «нетто» – погибли люди, никоим образом не причастные к убийству того ешиботника.

Потом начали захватывать автобусы, в которых находились женщины и дети. И вот я спрашиваю Йегуду – так где граница?! И он отвечает – в этом вся проблема. Террор – это как крутой откос: ты знаешь, где он начинается, но никогда не знаешь, где он заканчивается. И если мы вернемся к разговору о возмездии, то, если ты кого-то наделяешь правом мстить, это начало хаоса.

 

– Премьер-министром был тогда Ицхак Шамир, который умер в 2012 году, в почтенном возрасте 96 лет, но до сих пор он является для многих выходцев из стран СНГ героем, важной фигурой в хронике страны. Какую роль он сыграл во всей этой истории?

– Когда подпольщиков арестовали, распоряжение о начале расследования этой истории дал Менахем Бегин. Кстати, к нашему разговору о возмездии. Менахем Бегин, правый политик, после терактов против мэров арабских городов, сказал: мы поймаем тех, кто это сделал, кто взял закон в свои руки, и я приношу свои соболезнования семьям. Это Бегин сказал – сам когда-то участник подполья, символ еврейского сопротивления!

 

– Стоит отметить, что в его время подполье не противостояло государству – тогда еще не было государства.

– Шамир же сказал так: мы должны простить наших сыновей, которые согрешили. Это, конечно, было призывом простить – ну, подумаешь, постреляли нескольких арабов…

 

Кадр из фильма - предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

Кадр из фильма – предоставлен YES-DOCU. צילום מתוך הסרט באדיבות YES דוקו

– Ты считаешь, что Шамир повлиял на развитие событий в деле Еврейского подполья?

– Конечно. Когда премьер-министр встает и говорит во всеуслышание о помиловании, это вызывает резонанс. Я разговорился с одним из зрителей на фестивале «Док-Авив», и он сказал так: «Я помню, как я раз в месяц ходил в семью одного из подпольщиков, которые уже сидели в тюрьме, и относил им кастрюлю с едой, которую моя мама специально для них готовила. Мы их считали героями, как российские евреи – узников Сиона».

У меня сохранились воззвания, которые печатала одна общественная организация, боровшаяся за их освобождение. Она использовала ту же символику, что и узники Сиона в СССР. Портрет Щаранского рядом с портретом Хагая Сегаля. И он, этот зритель на просмотре, сказал мне: «Мы их считали святыми, которых преследовало государство». И вот он смотрит мой фильм и говорит: «Что это?! Сколько взрывчатки?! Что это за самоуправство? О чем я тогда думал? Я этого не видел, не хотел знать. А мои раввины их почитали. И знаешь, – сказал он, – мне было так удобнее. Не думать об этом, не разбираться». Мы впервые показали в нашем фильме огромное количество взрывчатки, бомбы, подземные хранилища, целый арсенал оружия. Я помню, как сидел в архиве, после того, как получил разрешение от прокуратуры и ШАБАКа посмотреть эти материалы, и вот я вижу это своими глазами… Огромные склады оружия, спрятанного в Иерусалиме, в синагогах, тонна взрывчатки, украденной со склада ЦАХАЛа. Но государство их простило и эти люди постепенно вернулись в мейнстрим.

 

– Какие реакции ты получаешь на свой фильм?

– Мне интересно было, как отнесутся к фильму люди ШАБАКа, или Дорит Бейниш, давшая потрясающее интервью в фильме. Она сомневалась принимать ли участие в фильме, но потом поняла, что это важно, поскольку фильм говорит не только о том, что было вчера, но и о том, что происходит сегодня. Рассказывает о прошлом, которое является фундаментом сегодняшнего дня. И в то же время и Йегуда Эцион, и Натан Натанзон отметили, что фильм очень правдивый и честный. И с их точки зрения, и с точки зрения других участников Еврейского подполья, этот фильм – исторический документ, описывающий события без прикрас.

 

– В этой объективности сила твоего фильма.

– Мне было крайне важно подойти к этой истории максимально близко. Если меня спросят  как журналиста, 12 лет работающего в новостях, и три года – в программе «Факт», что для меня самое важное?, я отвечу – мой голос. Но ради этого фильма я решил отказаться от этого самого важного для меня – моего голоса. Отказаться для того, чтобы все эти люди, его герои, будь то подпольщики или сотрудники ШАБАКа, говорили сами за себя. В этом сила этого фильма.

 

– Действительно, веришь каждому слову обеих сторон.

– Это взгляд на историю без того, чтобы комментировать ее сегодня. Я решил, что в фильме не будет комментаторов.

Йегуда Эцион сам о себе говорит – к нам когда-то относились как к прокаженным, а сейчас нас принимают в Кнессете! А Дорит Бейниш перед этим в интервью говорит: «Я иду по стеночке, чтоб не столкнуться вдруг с кем-то из них. А они идут по центру коридора, потому что они тут хозяева».

 

– Мы коснулись также темы идеологии и веры.

– Один из моих любимых моментов в фильме, когда Натана Натанзона спрашивают, доволен ли он тем, чего он смог добиться в жизни. И он отвечает: я думаю, что Господь нами очень доволен. И тогда Яаков Пери, человек, который не носит кипу, отвечает: а я думаю, что нами как раз Господь не доволен. И это приводит нас к мысли, которая меня занимает – кому принадлежит Господь? Думаю, один из главных вопросов израильского общества – на чьей стороне Господь, кому он принадлежит? Все время каждый стремится перетянуть его на свою сторону. Пери напоминает о том, что ни у кого нет монополии на Бога.

 

– Почему ты согласился показать этот фильм на фестивале «Эшколот», большинство участников которого это молодые люди из России, Украины, Германии, говорящие по-русски?

– По двум причинам. Во-первых, режиссер всегда рад показать свою работу как можно большему числу зрителей. Я поэтому работаю столько лет на телевидении. Второе, что я понял – этот фильм сделан для израильтян. Когда я сидел в монтажной, я все время думал, а что они скажут? Мне это в первую очередь интересно. Я живу тут, работаю, служу в армии. Вчера вернулся с армейских сборов. Если ты спросишь, что мне важно, то я отвечу – я хочу, чтобы люди вернулись к разговорам о политике,  чтобы они вернули ее в  свою жизни. Чтобы они перестали бояться политической жизни. Вот мы говорим о том, как случилось, что поселенческое движение стало таким доминантным? Одна из причин, это то, что те, кто с другой стороны, мечтают совсем о другом – работать в хай-теке и купить айфон последней модели. И они уже на старте отказались от борьбы. Я боюсь, что приходит поколение, которому вообще все равно.

Поэтому если мы говорим о фильме, то хотя его история очень израильская, но, в конце концов, говорит об общем явлении – каким образом та идеология, что  была второстепенной, вдруг стала мейнстримом.

Мой фильм был показан на фестивале документального кино в Амстердаме IDFA – самом крупном в Европе, это было огромное достижение. И директор фестиваля сказал о нем так: с одной стороны, это очень израильский фильм, с другой – он затрагивает международное явление того, как периферийные идеи постепенно становятся центром политики..

 

– Возможно поэтому, все 50 человек, вместе с которыми я смотрела этот фильм, люди разных возрастов и из разных стран, практически одинаково его восприняли.

– Этот фильм заставляет задуматься. Я показывал его на разных фестивалях по всему миру, и всегда завязывается дискуссия. Помню, как я сказал на одной из встреч: Израиль прекрасная и очень сложная страна. Я чувствую, что здесь есть что-то, чего нет больше нигде в мире. Для журналиста здесь рай. И всякое решение проблемы начинается с понимания процессов. Я взялся за этот фильм, потому что понял на самых ранних этапах, что это не просто «еще одна журналистская история», а нечто большее.

 

– Эта универсальная история. И ты занимался ею пять лет без отрыва от основной своей журналистской деятельности.

– Работа над документальным фильмом ведется по-другому, в другом темпе, есть вещи, которые должны созреть. Отпуск я взял только на этапе монтажа.

 

– Ты журналист, прекрасно владеешь английским, тебе 42 года. Ты никогда не хотел, как многие твои ровесники, уехать из Израиля? Ты говоришь о поколении, которое не хочет принимать участие в политической жизни, хочет только получать от жизни удовольствие. Как правило, такие уезжают.

-. Я родился в кибуце Эйн-Кармель, мои дедушка и бабушка были из поколения первопроходцев, приехали из Германии и Польши в 1938-м году. Потом мои родители уехали из кибуца, и школу я закончил уже в городе. И я помню, было время, я думал – зачем бабушка и дедушка это сделали?! Идея их провалилась, а ведь они могли купить квартиру в Тель-Авиве, оставить мне ее в наследство! Я смотрел на них с некоторым презрением. Но в возрасте приблизительно 35  лет совершенно поменял свою точку зрения и стал смотреть на них с уважением:  на людей, которые оставили свой дом, отправились в землю, которой совсем не знали, за делом своей жизни – основывать тут государство. У них была мечта, ради которой они просыпались утром. И я преисполнился зависти и поклялся поменять свою жизнь. Не думаю, что смог бы сделать это в каком-либо другом месте. Только здесь. В этой стране есть что-то, чем я живу, чем я дышу, что мне важно. Я жил в Мичигане, и одна из моих соседок, израильтянка, сказала мне однажды – правда ведь, по дороге в университет ты едешь вдоль озера, и тебе оно «по барабану»? Озеро и озеро. А когда ты едешь вдоль Кинерета, ты чувствуешь, что это твое. В этом все дело. Я привязан к этому месту. Поехал бы я на работу в США? Может быть. Но я здесь. И с точки зрения культурного аспекта – я чувствую, что здесь я понимаю что-то такое, чего я не понимаю в других странах мира.

 

– И здесь ты можешь влиять.

– Да, инициировать дискуссию. Когда я, как корреспондент второго канала занимался историей девочки из Бейт-Шемеша, которую оплевывали харедим по дороге в школу, и когда 5000 человек пришли на митинг протеста в Бейт-Шемеше… Это трогает. Что там говорить – я люблю рассказывать истории в том месте, которое мое. Это отличная комбинация. Я могу ведь рассказывать истории и в Америке, но там это не мое. А здесь – мое.

 

Интервью взяла Маша Хинич. Все фотографии предоставлены Шаем Галем.
#eshkofest

Click to comment

Leave a Reply

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.

Интернет-журнал об израильской культуре и культуре в Израиле. Что это? Одно и то же или разные явления? Это мы и выясняем, описываем и рассказываем почти что обо всем, что происходит в мире культуры и развлечений в Израиле. Почти - потому, что происходит всего так много, что за всем уследить невозможно. Но мы пытаемся. Присоединяйтесь.

Facebook

Вся ответственность за присланные материалы лежит на авторах – участниках блога и на пи-ар агентствах. Держатели блога не несут ответственность за содержание присланных материалов и за авторские права на тексты, фотографии и иллюстрации. Зарегистрированные на сайте пользователи, размещающие материалы от своего имени, несут полную ответственность за текстовые и изобразительные материалы – за их содержание и авторские права.
Блог не несет ответственности за содержание информации и действия зарегистрированных участников, которые могут нанести вред или ущерб третьим лицам.

To Top