Интервью

Хамуталь Бар-Йосеф: «Ты не должна этого знать!»

Хамуталь_Бар-Йосеф © Dan Porges. Фото предоставлено Хамуталь Бар-Йосеф

Хамуталь Бар-Йосеф. © Dan Porges. Фото предоставлено Хамуталь Бар-Йосеф

Израильская писательница, литературовед, поэт и переводчик, лауреат нескольких литературных премий, автор книги «Бялик: французский декаданс и русский символизм в творчестве еврейского поэта», Хамуталь Бар-Йосеф рассказала о том, как гой заговорил на арамейском, Бялик раскритиковал работу Бен-Йехуды, и почему русская алия – это удача для Израиля.

Интервью взяла Ксения Гезенцвей

– Иврит был «готов» к тому моменту, когда на нем стали писать художественные тексты?
– Письменность началась с Танаха. В иврите литературный язык существует уже три тысячи лет. Однако на протяжении веков иврит напоминал латынь: на нем молились, но почти не говорили. Тогда Мозес Мендельсон, живший в Германии конца XVIII века, сказал: «Мы евреи, а еврейство – это не только религия. Еврейство – это народ». Политическая идея представителей эпохи Романтизма создавала и поощряла национальные движения. Таким образом, термин «народ» основывался не на этнической идентичности, а на общей национальной культуре. Так называемая «народная душа» включала в себя общий язык, литературу, фольклор, поэзию и даже еду. Мендельсон перевел Танах на немецкий язык. Также он основал клуб, в котором у людей была возможность говорить на иврите, и выпустил на иврите первый ежемесячник. В 1852 году Авраам Мапу издал первый ивритский роман «Сионская любовь». Конечно, это был язык Танаха. Как написать стихи на древнем языке – еще понятно, потому что поэзию воспринять на языке, на котором мы не говорим, можно. Но как быть с прозой? Описывая нынешний день, автор наделяет персонажей повседневной речью. Но люди не говорят на иврите! Что делать? Например, пишем рассказ о ребенке. Как рассказать о нем историю, если ни один ребенок не говорит на иврите? Представьте себе, что будет, если мы станем описывать на латыни детские мысли и речь. Любопытно, что сегодня мы по-прежнему находим эти произведения удачными.

 

– Это же не тот иврит, на котором мы говорим сейчас.
– На иврите заговорили примерно сто лет назад, когда стали репатриироваться в Израиль. И за эти годы иврит развился так, как другие языки развивались на протяжении пятисот лет. Это очень стремительное развитие. Если мы сейчас откроем книгу, написанную в 1920 году, то, конечно, нам будет трудно ее читать. Тогда почему мы читаем Бялика сегодня? Это великий поэт. Невозможно остаться равнодушным, когда читаешь его поэзию. Однако его язык совсем не похож на наш. Сегодня стихи пишут иначе.

 

– Как постбиблейский иврит попал в еврейскую литературу?

– Язык ТАНАХа всегда считался образцовым. На него опирались еврейские писатели-романтики, к которым относился сам Менделе. Однако в начале XX века большинство писателей обратились к реализму, для которого танахического иврита было уже недостаточно. Они описывали дома, простых людей и т.д. Если в ТАНАХе нет повседневной лексики, то ее следует искать в постбиблейской литературе – в Талмуде. Талмуд охватывает Мишну и Гемару. Первая записана на иврите, вторая – на арамейском. Менделе Мойхер-Сфорим объединил язык ТАНАХа и Талмуда в своих произведениях. Я объясню. Это запутанно, но интересно.

Арамейский язык в период Мишны был разговорным, как идиш, а на иврите говорили только высокопоставленные лица. Поэтому Пасхальная Агада и Гемара написаны на арамейском. Соответственно для еврея, который окончил ешиву на рубеже XIX-XX веков, иврит был высоким языком, а арамейский – посредственным. Менделе это понимал и использовал. Он описывал в своих книгах встречи нищих евреев с гоями. Как построить диалог на иврите, если в действительности еврей говорит на идише, а украинец – на украинском? Скорее всего еврей заговорит на иврите эпохи Мишны, а гой – на языке простолюдинов, арамейском. Так же поступал и Черняховский: давая слово гою, он писал на арамейском, подразумевая украинский. Сегодня мы, израильтяне, вообще не понимаем, о чем идет речь, потому, что не владеем арамейским.

Хамуталь_Бар-Йосеф © Dan Porges. Фото предоставлено Хамуталь Бар-Йосеф

Хамуталь Бар-Йосеф. © Dan Porges. Фото предоставлено Хамуталь Бар-Йосеф

– Когда мы говорим о возрождении иврита, то, как правило подразумеваем Бен-Йегуду.

– Это, конечно, миф. Ни один человек не может возродить язык в одиночку. Совершенно верно, что Бен-Йегуда был радикальным человеком и посвятил своим идеям всю жизнь. Он заставил говорить на иврите всех членов своей семьи и самостоятельно написал гигантский словарь, который раскритиковал Бялик. Несмотря на это, нельзя сказать, что Бен-Йегуда возродил язык. Еще до возникновения государственного сионизма был сионизм интеллектуальный, к которому примыкали Ахад Ха-Ам и Бялик. Основная идея такого сионизма заключалась в том, чтобы еврейская культура не умерла в галуте. Людям приходилось думать о том, что ждет евреев в Росии или в Америке, если не будет Израиля. В начале ХХ века Бялик был убежден в том, что евреи ассимилируются, как только им позволят это сделать, и на этом с еврейской культурой будет покончено. Для сохранения «народной души» было необходимо возродить иврит. Бялик считал, что язык отражает душу нации. Так что цели, которые ставил перед собой Бен-Йегуда, были не новыми. Их преследовали общественные сионистские группы еще до репатриации.

Взять, например, семью Альтерман. Поэт Натан Альтерман родился в Варшаве в семье педагога. Между двумя мировыми войнами в Польше и Литве действовала сеть школ «Тарбут», которую возглавил Ицхак Альтерман. Все предметы преподавались на иврите. Со своим сыном дома он так же говорил только на иврите. Я сама принадлежу к числу тех детей, потому что мои родители владели другими языками. Родным языком папы был идиш, а мамы – русский. К ней была приставлена русскоговорящая няня специально для того, чтобы мама говорила по-русски без акцента. Позже она окончила русскую гимназию. Несмотря на это, она не говорила со мной по-русски. Когда она разговаривала с кем-то по-русски, я спрашивала, что это слово означает. Она всегда отвечала: «Ты не должна этого знать!» Так было не только у нас дома. Все тогда понимали, что другого пути нет. Сейчас модно учить идиш и ладино. Но когда люди только основывали Израиль, все говорили на разных языках и возникал вопрос: так на каком языке мы будем разговаривать друг с другом? На английском? В Индии произошло именно это. Она получила независимость, и у них не стало языка.

 

– Вы сказали о том, что идиш сейчас популярен. Насколько мне известно, во время первой и второй алии идиш в Израиле был запрещен.

– А кто мог запретить идиш? Британское правительство? Многие продолжали говорить на идише, потому что не всем удалось выучить иврит, но говорить на иврите считалось хорошим тоном. В сознании сионистов идиш был связан с антисионистской и галутской идеологией: еврей не уважаем, лжец, неприятный человек и говорит на идише. Такова была концепция. А из нас – думали тогда – выйдут новые евреи: порядочные, нравственные, гордые, сильные; мы не будем стыдиться своего еврейства и будем говорить на иврите. В этом комплексе идиш был языком, который нужно отодвинуть в сторону, чтобы он не мешал развитию иврита в Израиле. И вот сегодня, когда нет никакой опасности для устоявшегося иврита, есть ностальгия по идишу. Его возвращают и учат, но я не думаю, что спустя две мировые войны идиш способен вернуться. Идиш – это антисионистский язык религиозных людей, как здесь, так и в Америке. Он всегда поглощал лексику тех языков, с которыми соприкасался. В США говорят на американском идише, в Меа-Шеарим – на израильском.

– Вам знакома теория лингвиста Гилада Цукермана? Он считает, что тот иврит, который мы знаем сейчас, очень многим обязан идишу. Это так?

– Когда иврит формировался как разговорный язык, он, конечно же, использовал метод кальки. То есть мы используем один язык буквально, когда говорим на другом языке. Это признанный факт. Разговорный иврит во время своего формирования использовал кальку с тех языков, на которых люди говорили. Очень-очень много кальки с русского. И, конечно же, с идиша. Иногда сам идиш получал кальку с русского. Вот, например, экзамены на аттестат зрелости – «бхинот багрут». Как скажем на английском? «Madriculation». На французском – «aggregation». На русском – «аттестат зрелости». «Бхинот багрут» и «аттестат зрелости» – слово в слово. Ни в одном другом языке этого нет, а в русском есть. Еще интересный пример – «поэма». Ни в одном другом языке нет такого жанра. Есть слово «poem» в английском. Есть «poème» во французском. Но поэма как жанр есть только в русском и иврите. Ивритоговорящее население многое вытащило из русского языка.

– К вопросу о переводах. Насколько остро перед израильским переводчиком стоит проблема интер-текстуальности?

-Эта проблема очень серьезна и очевидна, если мы говорим о поэзии. Потому что, когда люди начали писать на иврите, они, а также их читатели знали наизусть ТАНАХ, Тфилот и Талмуд. Если я скажу «и я порхаю там, как дух над гладью воды», я уверена в том, что мой читатель, который еще в первом классе изучал «Берешит», вспомнит строчку оттуда «И дух Б-га парил над водою». Или, например, строка из моего стихотворения: «Люди сидят возле стола, и локти их соприкасаются, они целуют друг друга, как Иосиф – Биньямина». Я уверена в том, что каждый мой читатель знаком с этой волнующей минутой из ТАНАХа, в которой Иосиф встречает брата Биньямина и, не в силах сдержать чувства, уходит плакать в другую комнату. Израильские поэты часто используют библейские аллюзии в своих произведениях. По крайней мере использовали. Сегодня читатель менее образован, чем раньше. Бялик мог поиграть с намеком, сказав «наванад» («скиталец»). В этом случае понимали, что речь идет о Каине. Сегодня это не так очевидно. Я, поэт, не могу в полной мере опираться на своего читателя. Скорее всего он не поймет аллюзию. В общем – да! Существует проблема.

 

– Вы согласны с тем, что каждая новая волна репатриантов смещает языковые нормы?

– Когда я узнала о том, что предвидится большая алия из России, я подумала: «Как здорово! Наконец в Израиле начнут лучше говорить на иврите». Потому что для русского интеллигента очень важно быть грамотным. В России, а также во Франции,  по крайней мере так было, язык, на котором говорит человек – это часть его имиджа. Вспомним, что большинство сионистов, которые основали Израиль, приехали из России. После их репатриации в Израиле появились специализированные иврито-русские словари: стоматологические, строительные, химические. Ни одна другая страна не привезла с собой такое количество словарей. Влияет ли русская алия на разговорный иврит? Не сказала бы. Мы находимся под влиянием в основном двух источников – арабского и английского. Конечно, мы сами часто путаемся в числительных из-за отсутствия огласовок. Ты много читаешь, но никто не знает, как в действительности нужно произносить слово. Так что говорить на иврите грамотно не так-то просто. Лично мне языковое пренебрежение очень мешает. Для меня правильно выражаться – это то же самое, что опрятно причесываться, элегантно одеваться или ехать в красивой машине. Для меня речь – это показатель качества жизни. Да, человек может занимать высокое положение в обществе, но говорить с ошибками из-за того, что он иммигрант. Ну и ладно. Но когда я вижу, как человек, который родился в Израиле и окончил двенадцать классов школы, пишет и говорит с ошибками, мне становится больно.

 

 

 

 

 

Click to comment

Leave a Reply

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.

Интернет-журнал об израильской культуре и культуре в Израиле. Что это? Одно и то же или разные явления? Это мы и выясняем, описываем и рассказываем почти что обо всем, что происходит в мире культуры и развлечений в Израиле. Почти - потому, что происходит всего так много, что за всем уследить невозможно. Но мы пытаемся. Присоединяйтесь.

Facebook

Copyright © 2015 ISRAEL CULTURE.INFO. Design by DOT SHOT. Powered by Wordpress.

To Top