Интервью

“Никто не хочет видеть то, что есть”. С фотографом Зивом Кореном беседует Арнис Ритупс

December 22nd 2009- Tel Aviv, Israel: Ultra-Orthodox Jewish man riding a Unicycle in Tel Aviv Port. Photo: Ziv Koren

7 апреля 2016 года, в четверг, в 19-30, в галерее организации Art About – Israel World Exhibition в промышленном парке Эмек-Хефер около Хадеры (ул. Цавей ха-Нахаль, 7) откроется ретроспективная экспозиция “Зив Корен –  6:6”,  объединяющая шесть выставок Зива Корена,  проходившие  в Израиле в течение последних  шести лет. Это  ретроспектива  – взгляд  известнейшего фотографа-документалиста  на свою работу и одноврменно возможность показать  все краски  и оттенки современного глобального мира.   Через объектив фотокамеры Зив Корен представляет зрителям  весь диапазон интересующих его тем, весь  спектр  проблем – социальных, общественных, культурных, показывает   места и людей, фигуры и события, весь наш глобальный мир –  от одной  фотографии и до шести выставок. Мир, столь открытый для всех и столь скрытый для тех, кто не хочет его замечать.

Страница выставки в фэйсбуке – https://www.facebook.com/events/1755410084691459/

Страница   Art About – Israel World Exhibition  – https://www.facebook.com/Art.About.Israeli.Worldwide.Exhibition/

Сайт Art About –  http://www.art-and-about.com/

Страница Art About – на русском языке https://www.facebook.com/ArtAbout-выставки-израильского-искусства-в-мире-335284549945541/

Благодарим наш любимый журнал  Rigas Laiks за разрешение опубликовать  интервью с Зивом Кореном.

У репортажной фотографии много общего с документальным кино – например, зависимость техники съемки от ее предмета, незримое присутствие автора, информативная функция изображения и так далее. Но, глядя на снятые израильским фотографом Зивом Кореном кадры, довольно легко понять, что именно делает эти вроде бы родственные способы фиксирования действительности столь разными: фотография в большинстве случаев работает без слов. И если фотоснимок не комплектуется пояснительным текстом, очень многое волей-неволей приходится домысливать зрителю.

Зив Корен, photo Ilya Melnikov

Ziv Koren, photo Ilya Melnikov

Зив Корен снимает войну. Разумеется, тематический круг его работ намного шире: Корен документировал последствия землетрясения на Гаити в 2010 году, закрытое сообщество израильских транссексуалов, городскую жизнь в заведениях, работающих после полуночи, проституцию, будни узников тюрьмы в Гуантанамо, эпидемию СПИДа в Южной Африке и другие темы, о которых в обществе говорить не принято. Но большая часть репортажей Корена посвящена масштабным операциям армии Израиля и бесконечному израильско-палестинскому конфликту.

Корен родился в 1970 году в Тель-Авиве, фотографировать начал во время службы в армии. Последние двадцать лет он работал и как независимый фотограф, и для ведущих мировых газет и журналов: «Исраэль Хайом», «Тайм», «Ньюсуик», «Штерн», «Ле Фигаро», «Уайрд» и др. Работы Корена регулярно выставляются в музеях и галереях по всему миру, полностью соответствуя словам Сьюзен Зонтаг о том, что фотография – «это медиа, где (наряду с прочим) случаются и художественные произведения».

В 2006 году вышел документальный фильм Соло Авитала «Больше, чем 1000 слов». Камера два года следовала по пятам за Зивом Кореном, параллельно с фотографом документируя бои, беспорядки, теракты и военные операции вплоть до момента ухода Израиля из сектора Газа. После премьеры фильма был издан каталог работ Корена под тем же названием. Прибегая не к словам, а к документальным образам, фотограф позволяет зрителю составить собственное мнение о том, что он видит. Например, один из наиболее известных кадров Корена был снят в 1995 году, когда террористы взорвали пассажирский автобус на улице Тель-Авива. Тогда погибли 24 человека, еще 46 получили ранения. Ответственность за теракт взяла на себя радикальная исламистская организация ХАМАС. Однако опыт зрителя может быть отделен от этих фактов – у него есть возможность остаться с зафиксированным мигом истории один на один.

Свен Кузминс

 

Photo: Ziv Koren

Photo: Ziv Koren

Что общего у секса со смертью?

Для меня очевидное сходство состоит в их визуально притягательном аспекте. Это самые загадочные, но привлекающие нас вещи. Мы не можем их контролировать. Людей привлекают сексуальные образы, глаз сам за них цепляется. То же самое со смертью и оружием. Визуально оружие и инструменты очень привлекательны. В этом сходство.

Когда я смотрел на ваши фотографии с Гаити, я чуть не плакал, а когда на фотографии транссексуалов и сексуальных сцен, то испытывал совершенно другие эмоции. Для меня они были скорее странными, чем привлекательными.

Они не должны быть привлекательными с физической точки зрения. Глаз цепляется за сексуальные образы, потому что хочет их видеть, а не потому, что вы испытываете физическое влечение. Это разные вещи.

То есть вы для своей работы выбрали два самых визуально привлекательных предмета?

Я бы не сводил все к этим двум, потому что работаю не только со смертью и сексом, хотя мне понятно, почему вы их выделили. Но они не являются главной темой. Если вы увидели на моей фотографии голую женщину, это еще не значит, что она о сексе.

Но если я вижу, как два человека трахаются, разве предметом тут является не секс?

Нет, не секс. Это о превращении мужчины в женщину. О транссексуалах редко говорят, а это, на мой взгляд, очень интересно – как человек решается поменять пол, превратиться из мужчины в женщину.

А что в этом интересного? Для вас.

Для меня? Я лично этого не понимаю. Для меня это практически за гранью понятного – превращение мужчины в женщину. Я никогда не задавал себе этот вопрос. Я хотел бы разобраться, что происходит в голове человека, у которого тело мужское, а душа женская. Можно сказать, что это мое исследование.

Можно ли сказать, что посредством фотографирования вы поняли, что происходит в голове мужчины, ставшего женщиной?

Сейчас я знаю об этом гораздо больше, чем раньше. Делая репортаж об этой девушке, или транссексуале, я начал кое-что понимать. Меня привлекают фотоистории, которые мне интересно исследовать, понимать – причем не именно мне, а тем, кто интересуется фотографией или предметом, который я фотографирую. Дело ведь не только во мне. Я пытаюсь заставить зрителя почувствовать то, что чувствовал я. Я не занимаюсь пропагандой, не навязываю мыслей. Я говорю: вот факты, надеюсь, они помогут вам составить собственное мнение.

Вы, конечно же, ушли от моего вопроса о понимании. Вы сказали, что именно вам интересно, и что эта трансформация для вас немыслима, и вы бы хотели ее понять. Это все мотивация.

Да, но в ходе фотографирования все становится очень личным, ведь все мои проекты занимают много времени. Над этой историей, например, я работал примерно год. Фотоаппарат часто меняет ситуацию. Как только его достаешь, людям становится неловко.

Конечно, вы же не муха на стене.

В процессе съемки репортажа фотоаппарат естественным образом становится частью ситуации, а ты превращаешься в муху на стене. Именно поэтому в некоторых проектах потребовалось много времени, чтобы войти в ситуацию, не изменив ее. Мне кажется, у меня это получается. В данной истории я провел с девушкой много времени и фотоаппарат стал частью естественной среды – не то чтобы я выпрыгивал из-за угла, чтобы ее снять. Шаг за шагом все стало знакомым, не инородным – наверное, это не самое подходящее слово, но я чувствовал, что наличие фотоаппарата ничего не меняет. То есть в какой-то момент я превратился в муху на стене. Все происходит естественно.

Как будто вас там и не было.

Как будто меня там не было. Это самый высокий уровень, который можно достичь, работая над репортажем.

Но все же есть это «как будто». «Как будто» муха на стене, «как будто» вас не было.

Конечно же, я не могу со всей уверенностью это утверждать, это лишь мое ощущение. Я проработал фотожурналистом 25 лет и, как мне кажется, хорошо чувствую, когда все происходит неестественно. Когда ты фотографируешь людей в повседневной жизни, необходимо за короткое время установить с ними близкие отношения. Им надо понять, что тебе можно доверять, что ты не выставишь их на смех. Требуется взаимное уважение. Дело ведь вовсе не ограничивается тем, чтобы сделать фотографию. Пожалуй, это хороший пример: человек не очень открытый, которого никогда не интервьюировали, притом что он в душе эксгибиционист и хочет показывать себя обнаженным.

Чтобы его увидели?

Да, чтобы его увидели. Но по-другому, чем я. Они сами себя снимают на видео, чтобы заработать таким образом деньги. А я человек с фотоаппаратом. В закрытый мир трансгендеров попасть очень сложно. Они почти не общаются с обычными мужчинами и женщинами. Но если тебя пустили в это закрытое сообщество, то ты можешь своей работой показать что-то, чего мы обычно не видим.

Поскольку вы гораздо чаще снимаете, как люди друг друга убивают, а не как они занимаются эксгибиционизмом, перейдем к этой теме. Вы когда-нибудь думали, почему вас не убили?

Хм. (Задумывается.) Я десятки раз был к этому очень близок, иногда осознавая это, иногда нет. Я не стремлюсь попасть в опасную ситуацию, но понимаю, что это часть профессии. Как сказал Роберт Капа, если фотография не получается, надо подойти ближе. Сам он, кстати, погиб, подорвавшись на мине во Вьетнаме в 1954 году. Надеюсь, моя жизнь закончится лучше. Но он прав – чтобы рассказать историю, надо подойти очень близко. Издалека не получается. В иврите есть такое выражение «замарать руки». Необходимо быть в гуще. Отсидеться в стороне и остаться чистеньким не получится.

Так почему же вас не убили?

Наверное, мне везло. И отчасти потому, что с опытом приходит понимание, что можно и чего нельзя. Всегда надо помнить про осторожность, даже если из-за этого не сделаешь какой-то кадр.

Но в Палестине, где не сказать, что сильно любят евреев, почему вас принимают?

Во-первых, не принимают.

Нет? То есть вы вражеский фотограф, но они вас подпускают так близко?

На мне нет футболки или сумки с какой-нибудь надписью на иврите. Если мне надо работать на Западном берегу, я не афиширую, что я израильский фотограф. Я работаю на американское агентство, визитка у меня по-английски. Я не говорю: «Я израильтянин, я пришел, чтобы задокументировать вашу жизнь». На мне пуленепробиваемый жилет и прочее обмундирование. Я работаю на Западном берегу как любой другой иностранный журналист. Разумеется, то, что я снимаю вместе с израильскими военными, дает мне определенное преимущество. Но я считаю, что нельзя показывать конфликт только с одной стороны. Чтобы не стать частью пропаганды, надо снимать с обеих сторон.

А вы часть пропаганды?

Нет, конечно. Никоим образом.

Вы никогда не чувствовали, что вас используют?

Мои снимки используют. Часто злоупотребляют. Это происходит постоянно. Особенно в новых медиа – на «Фейсбуке», например, – их крадут и используют для пропаганды. Часто перевирая факты, кстати.

Но вас при этом не используют?

Меня? Нет.

Итак, вы муха. Вернемся к этой метафоре. Почему муху привлекают конфликтные ситуации, ситуации на грани? Что лично вас в них привлекает? 

В Израиле любой фотожурналист рано или поздно становится военным фотографом. Можно принять решение, что ты снимаешь только фешен или рекламу, трусы там всякие. В фотографии можно делать много разных вещей. Но если ты хочешь стать фотожурналистом и живешь в Израиле, ты рано или поздно окажешься в зоне конфликта. Я начал сразу как военный фотограф, меня это привлекает.

Photo: Ziv Koren

Photo: Ziv Koren

Прекрасно. А что вас привлекает в войне?

Прежде всего, возможность сказать правду, которой так недостает.

Но это не могло быть мотивацией изначально. Сейчас вы взрослый человек, и вы можете считать, что хотите сказать правду. Но тогда-то вы были еще подростком.

Это правда. Я начал снимать, еще когда служил в армии. Я снимал для Цахал, т.е. Армии обороны Израиля. Тогда же началась первая война в Персидском заливе, и Ирак обстреливал Израиль ракетами «Скад». Наверное, тогда я и понял, чем хочу заниматься в жизни. Быть в нужное время в нужном месте, быть связующим звеном между событием и читателем газет. Сейчас у меня совершенно другие резоны. Действительно, тогда я многого не знал из того, что знаю сейчас.

То есть говорить правду не входило в вашу изначальную мотивацию, так?

Оно ею стало, когда я понял, что существует множество группировок, организаций и режимов, которые хотят показать лишь малую часть правды или исказить ее. Все как один ввязались в борьбу за общественное мнение, все хотят рассказать свое видение ситуации. Правду теперь отыскать крайне сложно, потому что все забито пропагандой. Она везде. При каждом политике теперь три медиаконсультанта; все делают политкорректные заявления, никто не хочет разбираться, где правда. Я показываю вещи независимо от того, согласуются ли они с тем, что я или моя страна считаем правильным.

Когда вы поняли, что то, что вы называете правдой, так редко фотографируют?

Нельзя сказать, что редко. Есть фотографы, которые этим занимаются.

То есть этим просто мало кто интересуется? Нет потребителя, как вы однажды выразились?

Да, я говорил, что люди просто не хотят ничего знать. Им достаточно иметь минимум информации о том, что происходит.

Всегда ли так обстояли дела или на ваших глазах что-то изменилось?

Лет двадцать назад произошло событие, которое изменило мой взгляд на вещи. Это был первый взрыв в автобусе в Тель-Авиве, про который я делал репортаж. Тогда был, наверное, первый раз, когда я задал себе трудные вопросы: «Зачем я этим занимаюсь?», «Почему я?». Дело не в риске. Но есть цена, которую приходится платить за то, что имеешь дело с этими ужасами.

Какая цена?

Душевная, наверное.

Опишите ее, пожалуйста. Было бы интересно. Вы теперь безразличны, когда  видите насилие и кровь, вас это не трогает?

Нет-нет, напротив. К счастью, я сильный человек. Много людей, работавших вместе со мной, не могут на все это смотреть. Но я чувствую, что каждое крупное событие, которое я снимал, навсегда оставляет у меня в душе шрам.

Вы думали о том, как они меняют вас – эти шрамы, сильные эмоциональные переживания?

Необычный эффект. Хочется еще.

Адреналин?

Нет, это не адреналин. Хочется еще, потому что… Большинство историй, над которыми я работаю, непопулярны. Я имею дело с вещами, о которых люди знать не хотят. Это задворки общества. Наркотики, СПИД, Африка, война – а мне хочется продолжать. Но люди не хотят на это смотреть, большинство журналов не станет это печатать. На такие истории все тяжелее найти заказчика, их трудно продать. Но они меня привлекают. Главным образом потому, что я считаю, что фотоаппарат – очень мощный инструмент, способный не только рассказать историю и привлечь внимание, но и вызвать эмоциональный отклик. Я хочу, чтобы зритель получил некий эмоциональный опыт.

Какой именно эмоциональный опыт? Вы хотите как-то задеть человека, который смотрит на ваши фотографии?

В принципе, да. Сьюзен Зонтаг однажды сказала, что сила фотографии в том, что глаз соединен с мозгом и нервной системой, и зритель, рассматривая сильную фотографию, получает непосредственный эмоциональный опыт. Именно такую цель я ставлю как фотограф – чтобы людей задевали мои снимки. Может, они вызовут ненависть. Не обязательно любовь. Дело не в том, чтобы тебя похвалили.

February 5, 2013- Allahabad, India: Tens of Millions of Indians has arrived to Allahabad to participate the Kumbh Mela. The Kumbh Mela, believed to be the largest religious gathering on earth is held every 12 years on the banks of the 'Sangam'- the confluence of the holy rivers Ganga, Yamuna and the mythical Saraswati. The Mela alternates between Nasik, Allahabad, Ujjain and Haridwar every three years. The one celebrated at the Holy Sangam in Allahabad is the largest and holiest of them. (Ziv Koren/Polaris)

February 5, 2013- Allahabad, India: Tens of Millions of Indians has arrived to Allahabad to participate the Kumbh Mela. The Kumbh Mela, believed to be the largest religious gathering on earth is held every 12 years on the banks of the ‘Sangam’- the confluence of the holy rivers Ganga, Yamuna and the mythical Saraswati. The Mela alternates between Nasik, Allahabad, Ujjain and Haridwar every three years. The one celebrated at the Holy Sangam in Allahabad is the largest and holiest of them. (Ziv Koren/Polaris)

 

Речь об условно независимых историях?

В большинстве случаев они независимые. Я сам выбираю, какую историю делать. Меня никто никуда не посылает. Я сам решаю, что хочу делать вот это, иду и делаю. Но потом всегда будет выставка, книга или каталог, всегда будет привлечено внимание общества, в каких-то случаях сбор денег. В случае с Гаити, например, единственный раз на мою выставку продавались билеты, но все сборы пошли на восстановление одной гаитянской школы.

Давайте говорить предельно конкретно. Какую именно реакцию вы хотите у меня вызвать?

Тогда я чувствовал, что должен что-то дать жителям Гаити. Мне кажется, что фотография может что-то изменить, задеть человека, заставить его сопереживать тому, кто изображен на снимке. Все не так сложно, как вы пытаетесь представить.

Но в чем же смысл? Вот я смотрю на трупы и обливаюсь слезами. Вы этого хотите? Но зачем?

Потому что это часть реальности.

Но вы же не обращаете внимания на многие другие части реальности. Почему же вы именно к этому стремитесь?

Мне кажется, люди пытаются выбрать легкий путь.

Вот это другое дело!

Если посмотреть на сегодняшний журнальный рынок, вы увидите, что продажи журналов падают. На плаву только финансовые журналы. В обществе что-то изменилось. Людям личное благосостояние интересно больше, чем мировые события. Голод в Африке? Большинству насрать. Я могу привести примеры, когда одна фотография меняла мир. Это потрясающий инструмент, лучший из мне известных – и он говорит совершенно интернациональным языком. Он пробивает возрастные и языковые барьеры. Он проникает в сердца людей, кем бы они ни были.

У вас есть много фотографий, которые получили признание, награды и так далее. Какую бы вы выделили – вот она что-то изменила?

С точки зрения общественного мнения, наверное, этот снимок с взорванным автобусом – он появился на обложке «Тайм», на разворотах в «Штерн», «Пари-Матч», «Ле Фигаро». Выражение «изменить мир», возможно, излишне театрально. Когда я снимал эту фотографию, мне было 25 лет, и я думал, что могу изменить мир. Но если сейчас меня спросить, насколько я могу влиять на общественное мнение, то мне будет достаточно и четверти процента. Если быть реалистом, я понимаю, что не смогу изменить мир или общество, но я могу попытаться помочь людям понять хоть что-то о мире, в котором мы живем.

То есть вы привлекаете внимание общества?

Да, пожалуй, это более реальная цель, чем мечты, как изменить мир. Этого мы не можем. Я лишь капля в океане, ничто. А привлечь внимание – цель более достижимая.

А если представить, что мир неподатлив, как окаменелое дерьмо, и изменить его невозможно?

Он становится менее податливым, потому что люди боятся журналистики. Получить доступ все сложнее. Звучит странно, ведь вроде бы сейчас все хотят быть открытыми. Но на самом деле наоборот.

Поясните, пожалуйста. К чему сложнее получить доступ?

На мой взгляд, золотым веком журналистики была эпоха вьетнамской войны. С тех пор у нас есть ощущение, что мир открыт, ко всему у нас есть доступ. Однако все как раз наоборот. Сейчас все политики так боятся за свои карьеры, что даже в США, стране величайшей демократии, во время Иракской войны фотографы, работающие в армии, должны были подписать бумагу, что не будут снимать и распространять фотографии раненых или убитых американских солдат. Это совершенно недемократично, но Америка хочет избежать деморализации, подобной той, что была связана с Вьетнамом. Когда фотографы 12 сентября пришли снимать разрушенные башни-близнецы, там все было оцеплено солдатами. Если говорить об Израиле, то на каждой войне – например, на войне Судного дня – на фронте в войсках работали фотографы, и они снимали все, что происходит. А сейчас в Газе идет операция, но доступа туда нет. Никого не подпускают. Вред от этого в десять раз больше, чем от самых страшных карточек. Они думают, что смогут контролировать прессу, но это чушь собачья. Потому что когда войска уходят, появляются две тысячи журналистов, которые видят последствия военных действий. Их положение гораздо хуже, чем если бы они могли показать, с чем сталкивались солдаты во время боевых действий. То есть в масс-медиа идет борьба за общественное мнение – кто первый расскажет свою историю. В реальности оказывается неважно, сколько погибло солдат и палестинцев – три или десять. Факты ничего не значат. Все зависит от того, как это подадут медиаконсультанты из Хамас или Цахал, кто первым выступит со своей версией. Но это все не журналистика, а пропаганда. А настоящих журналистов, которые могли бы рассказать, что происходит, туда не пускают. Нам кажется, что мир открыт и можно ходить где хочешь. Но это неправда. Нам показывают только то, что режимы хотят, чтобы мы увидели.

Какие режимы?

Китай – открытая страна? Нет. Иран – открытая страна? Нет. Даже США на самом деле не открытая страна.

Китай и Иран – более очевидные примеры. США и Израиль – менее очевидные.

Да, это демократические страны. Но демократические до некоторой степени.

В вас живет анархист?

Едва ли. Может, когда я был моложе. Дело не в анархии, а в попытке определить, что правильно, а что нет. Расскажу одну историю. Я сделал книгу «Больше, чем 1000 слов», понимая, что профессиональный успех ей не светит. Она вышла в год 60-летия Израиля и была посвящена пяти главным событиям предшествующего десятилетия. Я выбрал такие события: строительство разделительного барьера, терроризм, конфликт между Израилем и Палестиной, вывод войск из сектора Газа и Ливанская война. Получился такой альтернативный взгляд на события в Израиле. Люди рассердились, им нравятся бесхитростные тезисы: «Я за войну, я против войны, курильщик, не курильщик, религиозное, светское» – люди хотят понимать, как они связаны с тем, что видят, и относить себя к какой-то группе. А по этой книге они не понимают, правый я или левый, сионист или за палестинцев. Именно в этом я вижу успех книги.

Похоже, вам вообще не нравится, что делают мировые режимы.

Я утверждаю, что никакой прозрачности в освещении нашей жизни нет. Политики пытаются изобразить себя поборниками прозрачности, но это не так. Они держатся за свои стулья, хотят проявлять политкорректность, играть на публику – до правды им дела нет.

То есть сейчас вранье играет большую роль, чем во времена вашей молодости?

Пожалуй, да. По крайней мере, тогда мы знали, что все непрозрачно.

То есть тогда они признавали, что все непрозрачно?

Да. Именно это я ценю в израильтянах. Я сейчас говорю не о политиках, а об обычных людях. С точки зрения европейцев, израильтяне часто кажутся грубыми.

Грубыми?

Да, потому что они очень прямолинейны. Неприятно же, когда тебе говорят в лицо: «Мне не нравятся твои работы» или «То, что ты делаешь, неправильно». Но на самом деле лучше, когда ты знаешь, как к тебе относятся. А то все так хотят быть политкорректными, что в результате никто не знает правды.

А вы знаете правду?

Я могу только гадать.

И в чем же ваше предположение?

Что мы ни хрена не знаем! (Оба смеются.)

Мы ни хрена не знаем о том, что происходит на самом деле?

Да.

И это все, что вы можете предположить? Грустная картина.

На что вы смотрите, когда ищете предмет для съемки, рассказывающей правду? Не могли бы вы описать эти поиски?

Полтора года назад в Газе была большая военная операция – участвовала авиация, из Газы выпускали ракеты, которые добивали чуть ли не до Тель-Авива. Серьезный военный конфликт. Даже не конфликт, а крупная военная операция. Линия фронта находилась где-то между Ашдодом и Газой. То есть глубина фронта составляла до двухсот километров. И каждое утро ты должен был решать, куда поехать, где будет происходить что-то важное. Какова цель твоей истории. Это требует серьезного расследования, разговоров с представителями разных сторон – военными, полицией, палестинцами. Но все равно у тебя нет гида, где написано, что надо делать. Перед тобой огромная линия фронта, и решение за тобой. Это как в азартных играх. Ты едешь куда-то, где, по твоим расчетам, случится что-то важное, а оно происходит в двухстах километрах от тебя. С этим часто приходится сталкиваться.

Пока все ясно. Но что вы делаете в ситуациях, когда решения надо принимать молниеносно?

Я придумываю идею или тему, которую буду разворачивать. Например, какой-то аспект проблемы. На месте, естественно, все может измениться. Надо быть внимательным и гибким, чтобы уловить, что ситуация меняется и надо менять сценарий. Но это происходит не так, что ты говоришь себе: «Ладно, подожду, пока что-нибудь произойдет, а если нет – значит, не повезло». Вовсе не так. Я пытаюсь просчитать. Понять, какая история здесь происходит – с учетом ограничений, в которых я работаю. В некоторых ситуациях я не могу выбирать, чью сторону принять. Израильтянам запрещено посещать Газу после вывода оттуда войск. Как бы я ни хотел показать конфликт с двух сторон, одна из них для меня недоступна. Иногда я жалею, что я не иностранный журналист, потому что в этом случае я мог бы туда съездить и рассказать историю так, как хочу.

А ваши истории можно пересказать словами?

Если речь идет конкретно о военной операции, то там все совершенно непохоже на обычные боевые действия, как мы их себе представляем, – солдаты против солдат. Этого давно нет. Сейчас все бои – это перестрелки с большого расстояния без соприкосновения сторон. Израиль года с 73-го ведет войны такого рода: танки воюют с танками, самолеты с самолетами. Бои нового типа происходят с невидимым врагом. Это гражданский, прячущийся за другими гражданскими. Он складывает оружие, и ты уже не знаешь, кто он – ополченец, военный или еще кто-то. Идея столкновения народов устарела, особенно в Израиле (наверное, и в остальном мире тоже). Ты сражаешься с невидимым врагом, у которого нет своей военной формы и структурной организации в прежнем смысле. Еще одна вещь, на которую я указывал, состоит в том, что ты можешь показать только одну сторону конфликта. Поэтому, например, одна из моих тем – солдаты-резервисты, потому что в Израиле каждый мужчина до 45 лет – резервист.

И вы в том числе?

Да. Когда меня призывают на сборы, я читаю лекции или фотографирую. Я бы никогда не участвовал в боестолкновениях, вообще не взял бы в руки оружие. Но меня регулярно зовут читать лекции военным о моей работе и сложных отношениях медиа и армии, потому что я много работаю и на тех, и на других. Возвращаясь к солдатам-резервистам… Вот сидят в баре люди вроде нас с вами, а на следующий день они участвуют в военной операции в Газе. Это же безумие! У людей же семьи. Вы можете себе это представить? Большинство плохо понимает, что значит быть гражданским на войне. Вот это одна из тем, над которой мне бы хотелось поработать подольше.

Israeli soldiers from the Infantry "Givati" brigade during a moment of prayer and silence after returning from Lebanon in honor and memory of fellow soldiers who died in battle. North Israel, August 2006.

Israeli soldiers from the Infantry “Givati” brigade during a moment of prayer and silence after returning from Lebanon in honor and memory of fellow soldiers who died in battle. North Israel, August 2006.

Я понял. У Картье-Брессона есть понятие решающего момента, когда проявляется некое целое, которое больше, чем отдельные части. Именно такие моменты он и искал. Мне кажется, для него это момент истины, когда проявляется вещь или ситуация. Есть ли у вас аналогичная концепция, с помощью которой вы пытаетесь понять ситуацию, понять, чтó вы ищете?

Во-первых, он переопределил понятие решающего момента.

Переопределил?

Да, оно ведь всегда существовало, но он вывел его на новый уровень. Создал определение того, к чему надо стремиться. Мне кажется, сегодня для большинства фотожурналистов само собой разумеется, что надо искать решающий момент.

Он ведь для себя его придумал. А сейчас большинство считает это стандартом?

Да, практически каждый профессиональный фотограф хотел бы, чтобы у его снимка была бы, кроме визуальной составляющей, некая добавленная стоимость.

Помимо информационной составляющей?

Именно. Некий ход создает дополнительный уровень помимо того, что собственно изображено. Визуальную составляющую можно и на телефоне зафиксировать. Но есть нечто, что делает фотографию выше… Когда я выхожу на съемку, я не думаю о завтрашних газетах. Я вижу будущее. Я думаю, как мои снимки будут смотреться в книгах, на выставках, в репортажах. Из этих картинок можно создать самые разные виды искусства. Не сейчас, но через 10 или 20 лет. Как мои фотографии будут выглядеть в истории? Я ведь прежде всего создаю историю Израиля, я очень много где снимаю. Для меня все вовсе не ограничивается визуальной составляющей. Всегда есть нечто, что создает добавленную стоимость.

Не могли бы вы привести пример этой добавленной стоимости или как-то ее описать?

Она может быть в разных формах. Решающий момент – одна из них. А может быть очень необычная композиция. Любой неожиданный элемент в кадре создает добавленную стоимость. В фотографии решающее значение имеет терпение. Например, фотограф-любитель замечает что-то интересное, снимает и уходит. Я же говорю о совсем другом подходе. Ты видишь композицию и ждешь, пока в ней что-то произойдет, чтобы получился хороший снимок. В этом смысле нужно терпение. Я часто сижу на месте в течение часа, жду, пока что-нибудь интересное не попадет в кадр.

Photo: Ziv Koren

Photo: Ziv Koren

То есть после того как готова вся техническая часть, нужно добавить что-то еще, чтобы получилась хорошая карточка?

Надо придумать какой-то ход, что-то неожиданное. Нечто, отличающее эту фотографию от других. Но это только первая часть. Вторая часть – она должна рассказывать правду. Это потом уже можно вести философские дебаты о том, что такое правда. Со мной часто спорят, особенно студенты. Они думают, что если они сидят у себя в классе под лампами дневного света и изучают объективную и субъективную фотографию, то они могут меня учить, как рассказывать историю. Я всегда отвечаю: «Ладно, прекрасно. Я не объективен». Об этом можно бесконечно спорить. Мне правда плевать. Когда снимаешь взрыв в автобусе в Тель-Авиве и посреди улицы лежат 24 трупа, невозможно говорить об объективности и рассуждать, когда надо нажимать на спуск. Ты просто снимаешь все, что можешь, за то ограниченное время, что у тебя есть. Не надо мне рассказывать, что такое объективная и субъективная фотография. В аудитории можно до опупения рассуждать об объективности. На самом деле, если ты изначально собирался манипулировать…

Скажем, возьмем пресс-службу Цахал, которая должна показывать, чем занимается армия безотносительно того, что происходит на другой стороне. Разумеется, этим занимается военная пиар-служба. Но и другая сторона занимается тем же самым. То есть имеется набор политических группировок, и у каждой есть своя точка зрения на события. А плюс к этому есть газеты. В реальности у каждой газеты, увы, есть свои задачи. Иногда это большие задачи. Американцам потребовалось 5–6 лет, чтобы показать гроб с солдатом, убитым в Ираке. Это безумие. Там погибло 3 тысячи человек. А они только спустя несколько лет говорят: «Да, были потери». Изображение войны в Ираке как успехa – чистейший обман американской публики. Война Америки в Ираке длилась дольше, чем Вторая мировая. Здесь важно не сколько денег было потрачено, а сколько было потеряно жизней. Сотни тысяч раненых. Это еще на 50 лет ляжет бременем на американских налогоплательщиков. Но об этом не говорят. Есть только то, что режим позволяет нам знать.

Если бы вы захотели рассказать о том, как режим манипулирует людьми, прячет истину и так далее, какую бы историю вы сняли?

Во-первых, это очень сложная история, причем не слишком визуальная. Во время Второй интифады, т.е. в районе 2002 года, крупные теракты происходили почти каждый день. Взрывы в автобусах и ресторанах в Тель-Авиве, Иерусалиме и Хайфе. За полтора года погибло около полутора тысяч израильтян. Тысячи раненых. Поскольку теракты шли сплошной чередой, мы слышали только о погибших, а раненые были просто статистикой. В конце новостных сводок писали о 17, 20, 25 раненых. Я хотел что-то с этим сделать. Я хотел показать историю раненых, потому что о них не говорят, а они тоже жертвы – без рук, без ног. Я разыскал солдата, у которого оторвало обе ноги. Я снимал его целый год с момента ранения до того, как он вышел из госпиталя на протезах. Журнал «Штурм» опубликовал эту историю на 10 полосах, «Санди Таймс» – на 12 полосах. Это был громкий материал. В то время было непросто сделать материал в поддержку израильских военных, потому что обычно симпатию вызывает слабая сторона, в данном случае – палестинцы. Но тут, на мой взгляд, история получилась. Уж простите за прямоту, но нужен кто-то раненый, потому что ранение – вещь визуальная. У кого-то может быть серьезное ранение с повреждением внутренних органов – это ужасно, но не визуально. А мне нужна картина, вызывающая сильные эмоции.

Один американский профессор, специалист по русской литературе, как-то сказал мне, что утратил веру в бога, когда прочитал, что в Израиле взорвали школьный автобус. Насколько на ваше мировосприятие, на общее ощущение от мира повлияли ваши истории?

Они подчеркивают важность человеческой жизни, учат ценить ее даже в самой жуткой ситуации. Давайте я вам покажу – вот у меня есть кое-что в кармане. Здесь написано на иврите. Когда люди начинают жаловаться, я просто зачитываю им это, чтобы они поняли, как им повезло. Если сжать весь мир до одной маленькой деревни, в которой живет 100 человек, сохранив все пропорции, то получится следующая картина: 57 азиатов, 21 европеец, 14 американцев, 8 африканцев; 52 женщины, 48 мужчин; 30 белых, 70 цветных; 30 христиан, 70 других конфессий; 89 гетеросексуалов, 11 гомосексуалов; 6 человек владеют 59% общих богатств; 80 живут в неудовлетворительных санитарных условиях; 70 безграмотны; 50 голодают. На одного умершего один родившийся. Один-единственный студент университета. Только у одного человека есть компьютер. Так что если вы проснулись сегодня здоровым, это ваше счастье, потому что только за одну неделю из 6 миллиардов человек один миллион умер, всего лишь 500 миллионов не страдают от войны, пыток, тюрем, голода. Если у вас есть еда и жилье, вы уже богаче, чем 75% жителей планеты. А если у вас есть хоть немного денег на счете, вы принадлежите к 8% богатейших людей планеты. Вот такая общая картина. Я немного путешествовал, снимал в Африке, где у людей все совершенно безнадежно. В Индии, на Дальнем Востоке, в Южной Америке, на Гаити… Они пытаются добыть еду себе и своим близким хотя бы на сегодняшний день. Это помогает мне не стать циником.

В одной пьесе евреи в Освенциме решают провести суд над богом. Среди них есть один юрист, который пытается выступить в роли его адвоката. Если бы был такой еврейский суд, выступили бы вы на стороне обвинителей или вам все равно?

Во-первых, я не верю в бога. Я верю в людей, которые творят что-то своими руками. На мой взгляд, религия – одна из самых опасных вещей в истории. Из-за религии погибает больше людей, чем в любой войне за любую землю.

Я думаю, статистически это некорректное утверждение. Во имя современных государств погибло больше людей, чем из-за религий.

Если посмотреть на человеческую историю в целом, вы правы, но я имел в виду период после Второй мировой, потому что тут уже проблема не в землях, а в идеях. За земли больше никто не воюет. Может, есть еще племена в Африке, но в основном все из-за идей. Аль-Каида не хочет завоевать какое-то государство, чтобы реализовать там свои идеи. Так что я неверующий.

А были им когда-нибудь?

Нет. Я вырос в еврейской семье, где соблюдали кашрут. Я не могу верить во что-то, если не понимаю стоящей за ним логики.

Вы не видите логики в том, чтобы верить в бога?

Я не верю в бога и все эти ритуалы, которые я… Нет никакой логики в том, что еврею нельзя садиться за руль в шабат. Дело же не в том, что надо ездить на лошади, а он садится в машину. В иудаизме что-то радикально устарело. Ну правда же. В христианстве все чудесно: идешь в церковь, поёшь вместе со всеми, это такой клуб, там ничто не мешает тебе в повседневной жизни. Не надо исповедоваться, не надо плакать. Когда я иду где-нибудь в Европе и вижу милую церковь, я захожу внутрь – там наверняка будет какое-нибудь прекрасное искусство. В Ватикане работали вообще величайшие мастера в истории, в той же Сикстинской капелле. А в синагогу во время путешествий меня совершенно не тянет, потому что там темно, плохо пахнет и ничего хорошего тебя там не ждет. Никакого искусства. Не поймите меня превратно – я горжусь тем, что я еврей.

May 08, 2013- Jerusalem, Israel: Israelis attended the traditional flag march during Jerusalem Day. This year Jerusalem Day marks 46 years for the Jerusalem reunification during the Six Day War in 1967. (Ziv Koren / Polaris).

May 08, 2013- Jerusalem, Israel: Israelis attended the traditional flag march during Jerusalem Day. This year Jerusalem Day marks 46 years for the Jerusalem reunification during the Six Day War in 1967.
(Ziv Koren / Polaris).

Гордитесь?

Да. В большей степени тем, что я израильтянин, но, честно говоря, я чувствую прошлое своего народа, особенно живя здесь. Я недоволен еврейскими ритуалами. Мне неприятно это говорить, но так я чувствую. В традиции есть что-то замечательное, но религиозную составляющую надо бы подновить.

Одна из причин, почему я заговорил о боге, в том, что в вашем понятии правды есть что-то от идеи откровения. Нечто независимое и крайне важное, потому что само себя предъявляет. Мне показалось, что вы неосознанно допускаете присутствие откровения в мире, но, возможно, я ошибаюсь. 

(Смеется.) Можно сказать и так. Многим израильтянам не нравится, когда я говорю о религии. Им неловко меня слушать. В западном мире религия – удел слабых, потому что это кто-то старший, который говорит тебе, как жить, а ты ищешь совета у священника или раввина. Все это бессмысленно.

У вас в жизни есть более высокие авторитеты?

Нет, очевидно, что самый большой авторитет – я сам, но я пытаюсь расширить свои пределы, преодолеть ограничения, поэтому я не вхожу в… Я работаю со многими известными журналами и газетами, но у меня нет начальника, я не могу работать, когда мне говорят, что надо делать.

То есть в каком-то смысле самый главный авторитет – вы сами?

В профессиональных вопросах – только так.

А могли бы вы сделать фотографию мира без вас?

Я предпочитаю снимать мир без себя. Я вам отвечу по-дурацки, ладно? Я не понимаю людей, которые приходят на Эйфелеву башню и снимают не ее, а себя. Если ты сюда пришел, зачем себя-то снимать? Что ты этим хочешь доказать? Мне это интересно, потому что я могу показать сотни своих фотографий Арафата, Рабина, Ариэля Шарона, снятых с очень близкого расстояния, – я подходил к премьер-министрам, президентам и ведущим политикам очень близко. Когда снимаешь кого-то известного очень крупным планом, люди удивляются: «Ты снимал Арафата, а ты его правда видел?» Меня это всегда удивляет: «Да, я его много лет снимаю». – «То есть ты там правда был?» – «Нет, фотоаппарат сам туда пришел». (Смеется.) Люди не понимают, что если ты что-то сфотографировал, то ты там был. Ты по другую сторону объектива, но ты там. Я много снимал для военных, и в том числе прыгал с парашютом с израильскими десантниками, они называются «Шайетет 13». А люди меня спрашивают: «И ты тоже прыгал с парашютом?» – «Нет, это фотоаппарат прыгал». Я не понимаю этого вопроса. Тут есть какой-то зазор понимания. Фотографирует аппарат, но кто-то же нажимает на спуск. Если это мой снимок – значит, это был я.

Один мой друг, тоже фотограф, как-то сказал, что нет ничего более субъективного, чем объектив фотоаппарата.

Да, я могу с этим согласиться.

В каком-то смысле все ваши фотографии – это мир без вас. А мир без вас – это в каком-то смысле мир, который вы покинули.

Мой мир? Я не могу себя представить никем, кроме фотографа, фотожурналиста, автора историй. Если мне предложат самое замечательное кругосветное путешествие первым классом, но без фотоаппарата, я не поеду.

Вы больше ничего не умеете?

Не уверен, что я больше ничего не умею. Мне кажется, мне бы хватило ума найти другую работу.

Научиться чему-нибудь еще?

Научиться чему-нибудь еще, если захочется. Но, как я сказал, мне трудно это представить.

С Зивом Кореном беседовал Арнис Ритупс

Про выставку Зива Корена в Тель-Авивском порту в конце 2014  можно почитать тут: http://karga-golan.livejournal.com/376005.html

Журнал Rīgas Laiks (так же известный как Rīgas Laiks. Русское издание и Ригас Лайкс) на русском издается ежеквартально с весны 2012 года в Риге, Латвии. Это интеллектуальный журнал, построенный на разговорах с оригинальными или международно-известными личностями. Собеседники журнала — ученые, писатели, режиссёры, композиторы, философы, политики, включая обладателей Нобелевской Премии. В журнале часто печатаются письма и беседы с философом, востоковедом, филологом, историком, семиотиком и писателем Александром Моисеевичем Пятигорским. В издании можно так же встретить эссе и комментарии его постоянных авторов — Улдиса Тиронса, Арниса Ритупса, Ильи Калинина, Кирилла Кобрина, Илмарса Шлапинса, Дональда Лопеса, Ханса-Ульриха Гумбрехта и других.

Версия журнала на латышском — Rīgas Laiks выходит с ноября 1993 года

 

Click to comment

Leave a Reply

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.

Интернет-журнал об израильской культуре и культуре в Израиле. Что это? Одно и то же или разные явления? Это мы и выясняем, описываем и рассказываем почти что обо всем, что происходит в мире культуры и развлечений в Израиле. Почти - потому, что происходит всего так много, что за всем уследить невозможно. Но мы пытаемся. Присоединяйтесь.

Facebook

Вся ответственность за присланные материалы лежит на авторах – участниках блога и на пи-ар агентствах. Держатели блога не несут ответственность за содержание присланных материалов и за авторские права на тексты, фотографии и иллюстрации. Зарегистрированные на сайте пользователи, размещающие материалы от своего имени, несут полную ответственность за текстовые и изобразительные материалы – за их содержание и авторские права.
Блог не несет ответственности за содержание информации и действия зарегистрированных участников, которые могут нанести вред или ущерб третьим лицам.

To Top